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Hirschhausen trifft Sarah Wiener "Die Kuh ist per se kein Klimakiller, sie ist weder gut noch schlecht"

Eckart von Hirschhausen und Sarah Wiener stehen auf einer Weide mit Kühen
Sarah Wiener führt den biologischen Landwirtschaftsbetrieb Gut Kerkow, eine gute Stunde Autofahrt von Berlin entfernt. Hier stehen rund 100 Aberdeen-Angus-Rinder auf der Weide. Es herrscht Mutterkuhhaltung, das heißt, die Kälber bleiben bei ihren Eltern.
© Dominik Butzmann / stern
Eckart von Hirschhausen hat Sarah Wiener auf ihrem Hof in der Uckermark besucht. Erst wurde diskutiert, dann gekocht und gegessen.
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Hirschhausen: Seit Corona denken viele Leute darüber nach, wie sie sich selbst versorgen können. Wie viel Acker braucht ein Mensch, um davon leben zu können?

Wiener: Das kommt darauf an, was du für einen Anspruch an deine Ernährung hast: Isst du Fleisch? Oder bist du Vegetarier? Isst du viel Getreide oder eher Gemüse? In unserem agroindustriellen System verbraucht ein Mitteleuropäer rund 2000 Quadratmeter pro Person. Aber ich kenne Bauern in Rumänien, die haben einen 200 Quadratmeter großen Garten und können davon leben, weil sie dort Permakultur betreiben.

Was ist denn Permakultur?

Bei dem System werden bestimmte Pflanzengruppen dauerhaft zusammen gepflanzt, also permanent. Wer so naturnah ackert, braucht den allergrößten Teil von Pestiziden nicht. Dieser Gärtner lässt alles kreuz und quer wachsen. Das schaut dann zwar chaotisch aus, aber ergibt einen unglaublichen Ertrag, weil sich die Pflanzen ihren Weg suchen und gegenseitig stärken. Wir glauben ja immer, wir müssen im Garten so eine Ordnung halten wie in unserem Kleiderschrank.

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Sarah Wiener ist also das Gegenteil von Marie Kondo. Kann man das so sagen?

Zumindest in der Natur. Tatsächlich schaut es aber auch in meinem Kleiderschrank nicht so aufgeräumt aus wie bei ihr.

Bei mir auch nicht, um dich zu beruhigen.

Das Geheimnis ist zu verstehen, dass wir nur mit der Natur stark sind. Wir denken, wir können sie bezwingen, ihr zeigen, wie es geht. Das Ergebnis ist, dass wir permanent Krieg führen gegen das Unkraut, gegen die Pflanzen, die aus der Reihe tanzen.

Wir pflanzen Fichten und Kiefern, als wären die militärisch angetreten in Reih und Glied.

Man sieht aber auch, genau das macht die Natur verwundbar. Denn eine Käferplage oder eine Pilzepidemie auf Pflanzen ist ja nur ein Zeichen, dass etwas aus der Balance geraten ist. Wenn sie könnte, würde die Natur das von selber regeln. Wir machen schon von Anfang an alles falsch: mit Monokulturen und indem wir den Boden totspritzen. Wir behandeln die Symptome und ignorieren die Ursachen. Warum arbeiten wir nicht mit der Natur und lassen uns durch sie unterstützen?

Also, wenn ich mich selber versorgen müsste, könnte ich mit zwei Hektar Land zumindest über die Runden kommen?

Du könntest mit viel weniger gut über die Runden kommen, denn Gemüse braucht zum Beispiel weniger Platz als Getreide.

Dann muss ich noch einen Jäger finden, der mir zu Weihnachten mal ein Schnitzel aus Wildschwein ermöglicht.

Ein gscheites Wiener Schnitzel ist aus Kalbfleisch. Aber du könntest Hühner halten. Hühner brauchen sehr wenig Platz. Du hättest Eier und ab und zu Hühnerbraten.

Aber da muss man sich schon entscheiden: Wenn man einmal Hühnerbraten hatte, dann gibt es danach keine Eier mehr.

Wenn du Hühner artgemäß hältst, glucken die, und du hast sowieso zu viele Hühner.

Was heißt das, die Vögel glucken miteinander?

Hühner sind ja nicht dazu da, um uns Eier zu geben. Unsere Hühnerarten geben mehr Eier, als sie jemals selber Nachwuchs produzieren würden. Selbst wenn du auf das Ei verzichten würdest, würden viele Hybridhühner, also die Hochleistungsrassen, nicht mehr glucken, weil man ihnen das abgezüchtet hat. Glucken heißt, sich auf die eigenen Eier zu setzen, um sie auszubrüten. Alte Rassen legen nicht 360 Eier im Jahr wie Hybridhühner. Dafür sind sie robuster, schauen schöner aus und legen Eier in den buntesten Farben: von Blau über Grün bis Braun. Wenn du dann zu deinen Hühnern noch einen Hahn hältst, hättest du genügend Hühner.

Ich habe noch nie gehört, dass Hühner bunte Eier legen.

Ja, das weiß leider kaum jemand, wie unterschiedlich und wahnsinnig schön die sind. Stell dir mal ein Huhn vor. Welche Farbe hat es?

Braun.

Siehst du. Und diese braunen Hühner, das sind Hybridhühner.

Die habe ich aber erst vor Kurzem auf einem Bio-Bauernhof gesehen.

Ja, das sind leider auch meist Hybride, zwar nachhaltiger als konventionelle, man muss ja konkurrenzfähig bleiben. So wie wir bei Tomaten automatisch an eine rote Kugel denken und nicht mehr wissen, dass es Zigtausende verschiedene Tomatenarten gibt – von fast rosa und violett über gelb-grün gestreift bis braun und sogar schwarz, so ist es auch mit Hühnern.

Also von wegen "doofes Huhn"! Ich finde es ganz wichtig, dass die Menschen kapieren, dass die Umwelt eine "Mitwelt" ist, die wir schützen müssen. Oft wird über Klimafolgeschäden so geredet, als hätte das alles nichts mit unserer Gesundheit zu tun. Deshalb habe ich im Frühjahr eine Stiftung gegründet: "Gesunde Erde – Gesunde Menschen". Wenn wir weiter auf ihr leben wollen, müssen wir uns viel stärker mit den Gesetzen der Erde beschäftigen, sie als einen lebendigen Organismus begreifen. Glaubst du auch, dass die Erde sozusagen unsere Mutter ist?

Ich denke schon, weil wir alle von der Erde leben, nicht nur wir Menschen. Aber das begreifen wir nur schwer, weil wir denken – so wie du sagst –, die Umwelt sei böse. Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Natur hilft uns, wenn wir ihr helfen. Und ich bin total bei dir, denn es geht nicht darum, uns selber zu bestrafen oder zu darben. Sondern, im Gegenteil, mehr Schönheit, mehr Vielfalt, mehr Geschmack zu generieren und uns von der Geiselhaft, einer Agroindustrie mit Großkonzernen, zu befreien, die uns ja erst abhängig gemacht haben und die nichts anderes als Gewinnmaximierung im Blick haben. Und nicht unsere Gesundheit oder die Lust, in vielfältige Lebensmittel zu beißen oder in eine Landschaft zu gehen, die nicht aufgeräumt ist, sondern vielfältig summt, brummt, riecht, schmeckt.

Hat dich diese Erkenntnis dazu getrieben, nach Brüssel in die Politik zu gehen, weil da die Weichen gestellt werden?

Ich hätte eigentlich nie gedacht, dass ich mal in der Politik landen würde. Ich habe schon immer hierarchische Strukturen eher vermieden und schon sehr jung gewusst: Ich werde mich denen nicht unterwerfen – es sei denn, ich stehe ganz oben! Wahrscheinlich habe ich mich auch deswegen in der Schule verweigert und sie abgebrochen. Aber die österreichische Grünen- Spitze hat mich gefragt, ob ich mir das vorstellen kann. Und ich bin überzeugt, dass agrar- und ernährungspolitische Impulse nicht nur von unten kommen müssen, sondern dass auch normale Menschen in die Politik gehören und nicht nur Berufspolitiker.

Wie lange bist du Politikerin?

Ich bin seit gut einem Jahr Berufspolitikerin.

Und bist du schon umstellt von Lobbyisten?

Normalerweise kommen Lobbyisten und versuchen auszuloten, ob es nicht Gemeinsamkeiten gibt, die wir zusammen verteidigen könnten. Ein Beispiel: Deklarationen oder Transparenz von Lebensmitteln aus dem Ausland. Ich habe Interesse daran, dass alles transparent ist. Und die Lobbyisten der Nahrungsmittelindustrie suchen in mir eine Mitstreiterin, wenn ihre Standards höher sind als in Dritte-Welt-Ländern oder dort Pestizide benutzt wurden, die in Europa lange verboten sind. Aber das ändert ja nichts daran, dass sie Nahrungsmittel erzeugen, die ich selber nie kaufen würde.

Ich träume davon, dass Menschen anders einkaufen würden, wenn sie den CO₂-Impact eines Produkts kennen würden – sozusagen den ökologischen Rucksack von Lebensmitteln. Also, ein Beispiel: Eine Gemüsesuppe erzeugt deutlich weniger als eine Fleischsuppe. Wenn ich das weiß, schmeckt mir die Gemüsesuppe noch besser!

Das ist meiner Meinung nach viel zu kurz gedacht. Wir haben nicht nur ein CO₂-Problem. Wir haben ein Problem mit Emissionen, mit Feinstaubbelastung und Umweltgiften. Du kannst CO₂ sparen und trotzdem das Falsche befördern. In offenen Ökosystemen ist es nicht zulässig, nur einen einzigen Aspekt herauszunehmen. Damit ist auch noch kein Tierleid beseitigt. Und du lässt die sozialen Aspekte außer Acht. Denn so förderst du nicht das Handwerk, sondern eine Industrie, die viel flexibler und schneller auf Auflagen reagieren kann als alle Mikrounternehmen. Ich bin da sehr vorsichtig. Zumal weltweit 70 Prozent der Flächen nicht zum Anbau nutzbar sind. Ungefähr 40 Prozent sind Grasland, Steilhänge und Trockengebiete – darauf kannst du eigentlich nur Wiederkäuer halten. Wenn wir bloß begreifen würden, dass die Kuh kein Klimakiller ist, sondern ein Wunder! Sie schafft nämlich etwas, was wir nicht können: Chlorophyll in Milch und Fleisch zu verwandeln. Davon könnten viele Völker leben. Unsere arme, gequälte Industriekuh wird nicht wesensgemäß gefüttert und daher als schlechter Futterverwerter gebrandmarkt. Das ist absurd! Wenn wir nicht jedes Jahr immer mehr anschaffen würden, würde sie sich selbst neutralisieren, das heißt, sie würde nur so viel rülpsen, wie sie essen und verdauen kann.

Also, ich habe immer die Kuh für das Hauptproblem gehalten … Mich fasziniert die Idee, Kühe nach Standorten und Bilanz von Futter zu Gülle zu unterteilen.

Die Kuh ist per se kein Klimakiller, sie ist weder gut noch schlecht. Das ist das Zutun des Menschen. Eine Kuh lebt etwa 15 bis 20 Jahre. So lang braucht es ungefähr, bis Methan sich atmosphärisch neutralisiert. Wenn man nicht immer mehr Kühe halten würde, sondern gleich viele bis an ihr natürliches Lebensende, dann wäre Methan von Wiederkäuern kein so großes Klimaproblem. Aber dann müssten sie auch wesensgemäß fressen: Heu und Grasprodukte. Wir müssen begreifen, dass es viele ökologische Systeme und viele Tierhaltungsformen gibt, über die wir noch gar nicht geredet haben.

Hast du ein Beispiel?

Zum Beispiel Mutterkuhhaltung, also auf der Weide mit Natursprung. Das heißt, du hältst eine Kuhherde mit einem Bullen. Die Kühe werden nicht zwangsbefruchtet, und die Kälber können als Fleischkühe bei ihren Eltern bleiben. Wir machen das so hier auf unserem Hof. Überall in Deutschland siehst du diese schwarz-weißen Kühe, die auf Milchleistung gezüchtet sind. Und zwar so brutal, dass sie ihre ganze Lebensleistung an Milch in drei bis vier Jahren geben, und dann sind die fertig. Sie werden krank, leiden an Klauen- und Euterentzündung und Mastitis. Und für jede Hochleistungskuh musst du Kühe als Nachzucht in petto haben, um diesen Ausfall alle zwei oder drei Jahre zu kompensieren. Hätten wir ein anderes System, bei dem eine Kuh ihre Lebensleistung nicht in drei, sondern über zehn Jahre verteilt geben würde – wir wollen ja nicht zu romantisch werden –, hätten wir weniger Klimaprobleme, und Tiere wären Mitgeschöpfe und nicht einfach Fleisch- und Milchlieferanten.

Kannst du in der Politik jetzt an höchster Stelle solche Änderungen durchsetzen? Und die Leute aufklären?

Menschen aufzuklären ist ein langer Weg. Vielleicht müssen wir eine philosophische Diskussion darüber führen, ob wir anderes Leben vernichten dürfen, um selber zu überleben. Oder wie sehr wir uns einschränken und unsere Essgewohnheiten radikal ändern können. Ich möchte einfach das Leid von zig Milliarden Tieren abschaffen. Nicht nur philosophisch, sondern ganz praktisch, am liebsten heute. Das wäre möglich, wenn wir die Subventionen reformieren, die Bauern anständig bezahlen und den Rest den Markt regeln lassen – und nicht den Handel und die Industrie. Hat uns der exzessive Fleischkonsum glücklicher, satter und weiser gemacht? Nein!

Sarah erklärt Eckart, dem Stadtkind, was auf Gut Kerkow so alles wächst
Sarah erklärt Eckart, dem Stadtkind, was auf Gut Kerkow so alles wächst
© Dominik Butzmann

Im Gegenteil, dieser hohe Fleischkonsum macht uns kränker und die Umwelt kaputt.

Also, wo ist bitte da der Vorteil? Der Punkt ist nur, dass Fleisch als Statussymbol gilt. Wenn du Leute schlecht bezahlst, dann wollen die sich wenigstens ihre Wampe vollschlagen. Das ist für mich eine Kompensation, eine Übersprungshandlung, die wir kreiert haben – mit Marketingmaßnahmen, die sagen, Fleisch sei überlebenswichtig für wahre Männer.

Meine Erklärung für diesen "Fleisch ist Lebenskraft"-Mythos ist, dass auch Männer, die wie ich überhaupt nicht kochen können, mit einem Grill und einem Steak schon Anerkennung bekommen können – allein für das Drauflegen. Aber du hast mich überzeugt: Kluge Menschen essen weniger Fleisch, und wenn, dann aus artgerechter Tierhaltung.

Genau! Das bedeutet keinen Verzicht, sondern ist ein Gebot der Vernunft und auch des Geschmacks. Aber solange es eine Industrie gibt, die an diesen Systemen festhält und daran verdient, hat diese natürlich kein Interesse daran, etwas zu ändern. Im Gegenteil, da gibt es jetzt einen neuen Trend beim Veganismus, der auf dem Fuß dieser bestialischen Tierhaltung folgt: Die gleiche Industrie, die diese Massentierhaltung bedingt und daran verdient, verdient jetzt noch mal zusätzlich an schwerstverarbeiteten veganen Produkten.

Diese Fleischersatzprodukte sind für dich gar nicht besser?

Fleischersatzprodukte sind ja noch schlimmer als jede Wurst.

Woran machst du das fest?

Seit 50 Jahren hat sich unser Ernährungsverhalten so stark geändert wie in einer Million Jahren davor nicht. Unser Stoffwechsel, unser Organismus wird jetzt auf einmal mit Stoffen konfrontiert, die wir in unserer gesamten Evolution nicht mal als essbar erkannt haben, weil es die einfach nicht gab.

Und diese Art von nicht wesensgemäßer menschlicher Ernährung hat zur Folge, dass wir jetzt mit Krankheiten konfrontiert werden, die es so vor 50 Jahren noch nicht gab: Altersdiabetes bei Jugendlichen, Darmkrebs bei 25-Jährigen, Allergien, auch Bluthochdruck, Morbus Crohn. Erst jetzt beginnt man zu begreifen: Die entzündlichen Darmerkrankungen hängen mit der Zerstörung der Lebensvielfalt in uns zusammen!

Ja! Was im Kleinen passiert, passiert auch im Großen: Wenn wir unsere Äcker zu stark spritzen und dadurch die Vielfalt des Bodenlebens, die Vielfalt der Insekten und, daraus folgend, die Feldvögel abschaffen, dann siehst du die Folgen davon tatsächlich auch in unserem Darm: In unserem größten ökologischen System, im Mikrobiom, passiert genau das Gleiche. Schon jetzt haben Naturvölker bis zu 50 Prozent mehr Darmbakterienfamilien als wir. Und je weniger du davon hast, desto schlechter ist dein Immunsystem.

Ich finde, das ist ein sehr starkes Bild! Und die Artenvielfalt in unserem Innersten, die in Symbiose mit uns lebt, müsste uns genauso ein wichtiges Anliegen sein wie die Arten um uns herum. Aber noch mal zurück zur Politik: Wir kapieren ja immer mehr, dass wir die Probleme, die wir beim Klima, bei den Emissionen und der Tierhaltung haben, gar nicht nationalstaatlich werden lösen können. Bist du deshalb zur überzeugten Europäerin geworden?

Ich bin tatsächlich mehr überzeugte Europäerin als noch vor drei Jahren. Weil ich zum einen jetzt merke, dass das meiste, was Europa angelastet wird, gar kein europäisches Problem ist, sondern ein nationalstaatliches – siehe Gülle, siehe Feinstaubbelastung. Es sind die Nationalstaaten, die sagen: Ich mach, was ich will. Und genauso ist es mit der gemeinsamen europäischen Agrarpolitik. Da gibt es so viele Ausnahmen, und jeder pickt sich das raus, was ihm am wenigsten wehtut. Zum anderen wird mir klar: Die Bauern handeln nach dem "Stockholm-Syndrom". Sie sind die ersten Opfer und verteidigen ein agroindustrielles System und eine Subventionierung, die sie selbst in den Abgrund geführt haben. Wer daran verdient, das sind die Landmaschinen- und Saatguthersteller, die Agrochemie, die überregionalen Heuschrecken, die einfach überall Land aufkaufen. Es ist das System, bei dem nur nach Fläche subventioniert wird, also wenn du viel hast, wird dir noch mehr gegeben, damit du noch mehr kaufen kannst. Und das bringt die letzten Familienbetriebe und Bauern, die anders anbauen wollen, in eine komplette Schieflage und in Konkurrenz mit einer hoch strukturierten Agroindustrie. Gegen die kann ein einzelner Bauer ebenso wenig anstinken wie ein Handwerker gegen chinesische Billigmöbel. Da geht es nur um viel, viel, viel und billig, billig, billig.

Sarah Wiener
Obst, Gemüse und Salat haben auf Gut Kerkow eine kurze Lieferkette - alles kommt frisch aus dem Garten
© Dominik Butzmann

Also, die Diagnose ist gestellt: Wir zerstören die Böden, Wasser und Luft, zum Teil unwiderruflich. Und wir subventionieren immer noch mit Milliarden gemeinsam erwirtschaftetem Steuergeld ein System, das nicht in unser aller Interesse liegen kann. So ein Schwachsinn! Was gibt dir in dem Irrsinn Hoffnung?

Es gibt sehr viele alternative Modelle, Initiativen von Stadtgärten, Urban Gardening, "Solawi", also solidarische Landwirtschaft, oder auch Tauschbörsen für nachbaufähige Samen. Sie versuchen, die Vielfalt zu erhalten und zu schützen. Das ist auch ein Riesenproblem, wenn wir in unseren Gärten und auf unseren Äckern fast nur noch degeneratives Saatgut anbauen, das von global agierenden Agrokonzernen hergestellt wird, um Profit zu machen.

Viel tut sich also an der Basis. Ich habe diesen Sommer auch meine ersten Tomaten gezüchtet und Kräuter angebaut. Aber wo könnte es auf der politischen Ebene vorangehen?

Wir brauchen dringend eine andere Form von Subventionierung. Wir müssen das Geld nehmen, um die Landwirtschaft nachhaltiger zu transformieren. Und wir brauchen Gesetze, die härter durchgreifen. Wenn im Ausland viel billiger produziert werden kann, weil es überhaupt keine Standards gibt, Käfighaltung und Tierleid in Kauf genommen werden und auf die Böden Pestizide geknallt werden, dann müssen wir zumindest eine CO₂-Steuer oder eine Tierwohlsteuer auf diese Produkte erheben. Die momentane Krise, ausgelöst durch Corona, ist auch eine Chance, diese ganze Wirtschaft und Landwirtschaft anders zu denken.

Müssen noch mehr Köche in die Politik?

Das ist ein hoher Preis, ich kann dir sagen: Kochen macht mehr Spaß als Politik. Denn der Akt des Kochens ist so befriedigend! Ich glaube, das wäre eine gute Therapie für viele Menschen – für traurige, depressive oder traumatisierte.

Die Psychologen nennen das Selbstwirksamkeit.

Schön gesagt. Etwas zu machen, ein kreatives eigenes Werk, das dich nicht nur seelisch und geistig, sondern auch körperlich nährt: Das ist so ein tiefes Glücksgefühl. Ich kann nur jedem empfehlen, sich aufzuraffen und sich selber zu bekochen, denn es ist eine der letzten Tätigkeiten, wo du wirklich mit allen Sinnen mit der Mitwelt verbunden bist.

Das Wort Mitesser kennen die meisten nur als Pickel. Und nur wenige wissen, dass der Kumpan derjenige ist, mit dem ich mein Brot teile. Du siehst es ja im Supermarkt: Jeder kauft fertig konfektioniertes Essen und mampft es für sich allein. Ich bin überzeugt, das macht etwas mit den Menschen.

Ich denke, es ist ein großer Verlust für unseren Zusammenhalt. Und die Kommunikation. Wenn ich dir etwas koche und den Tisch decke für dich, dann ist das ein Ausdruck von Zuneigung, von Fürsorge. Du wirst dahinschmelzen, erstens weil du Appetit oder Hunger hast und zweitens weil du diese Liebe und diese Achtsamkeit mitessen wirst. Ich glaube, ich bin auch Köchin geworden, weil ich durch mein Essen gern Leuten meine Zuneigung zeige.

Bismarck soll den Satz gesagt haben, bei Wurst und Gesetzen will man nicht wissen, wie sie gemacht werden.

Bei mir darfst du es wissen. Guten Appetit!

Dieser Artikel stammt aus dem Magazin "Hirschhausens stern Gesund Leben Spezial - Alles, was Sie über gute Ernährung wissen müssen." Das Heft gibt es ab sofort am Kiosk. Sie wollen mehr von Eckart von Hirschhausen lesen und dabei die Hälfte sparen? Zum Angebot geht es hier. 


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