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Interview

Mario Vargas Llosa: "Ein Volk, das nicht liest, ist leichter zu manipulieren"

Nobelpreisträger Mario Vargas Llosa spricht im Interview mit dem stern über die Macht der Literatur, den neuen Nationalismus –  und die Liebe mit 83.

Zu Mario Vargas Llosas bekanntesten Werken gehört "Das grüne Haus" oder "Tante Julia und der Kunstschreiber"; 2010 erhielt er den Literaturnobelpreis

Zu Mario Vargas Llosas bekanntesten Werken gehört "Das grüne Haus" oder "Tante Julia und der Kunstschreiber"; 2010 erhielt er den Literaturnobelpreis

Mario Vargas Llosa lebt hinter hohen Mauern in einem Reichenviertel im Norden von Madrid. Die Nachbarn sind die Botschafter von Kuwait, Algerien und Venezuela. Ein schweres Tor geht auf, ein Butler im Livree und weißen Handschuhen öffnet die Tür einer großen Villa und führt in die Bibliothek. Auf dem Boden ein Perserteppich, vor den Fenstern grüne Samtvorhänge, auf dem Couchtisch eine große Holzkiste mit Zigarren. Über dem Kamin hängt ein Ölgemälde von seiner aktuellen Lebensgefährtin, Isabel Preysler, genannt die Perle von Manila. Vor dem massiven Schreibtisch, in einem Ledersessel, sitzt der Literaturnobelpreisträger Mario Vargas Llosa in beiger Hose und flaschengrünen Leinenhemd. Seine Füße stecken barfuß in Lederslippers. Der Peruaner ist einer der wichtigsten Schriftsteller der Gegenwart, nun legt er mit „Der Ruf der Herde“ (Suhrkamp) seine intellektuelle Autobiografie vor.

Wie sollen wir Sie ansprechen. Graf Mario Vargas Llosa?

Wie meinen Sie das? Nein, nur Mario.

Sie tragen doch diesen Titel: Marqués de Vargas Llosa.

Ach so, nein, das ist ein Adelstitel, den mir der König von Spanien verliehen hat, nachdem ich den Nobelpreis erhielt. Ich benutze ihn nicht.

Hier, in diesem opulenten Saal, also schreiben Sie? Haben Sie heute schon geschrieben?

Ja. Jeden Jag. Ich arbeite immer. Die Morgenstunden sind die besten. Ich beginne ganz früh, um fünf Uhr. Wenn es spät wird, sechs. Ich mache eine Stunde Frühgymnastik, weil ich den ganzen Tag nur sitze. Ich dusche, frühstücke, lese Zeitungen, dann arbeite ich. Ich schreibe bis um drei. Es gibt Schriftsteller der Nacht und Schriftsteller des Tages. Ich bin vom Tage.

Jeden Tag?

Jeden Tag, auch sonntags. Da schreibe ich Zeitungsartikel.

Sie haben 59 Bücher in 55 Jahren geschrieben. Woran arbeiten Sie zur Zeit?

An einem Roman, der in Guatemala spielt zur Zeit des Präsidenten Jacobo Arbenz. Gegen ihn wurde 1954 ein Putsch von der CIA organisiert. Die Amerikaner wurden furchtbar nervös, weil sie dachten, es handelte sich um eine Revolution der Kommunisten. Dabei war es eine sozialdemokratische Regierung. Arbenz’ Nachfolger, Castillo Armas, wurde drei Jahre später auf mysteriöse Weise umgebracht, ein Mord, der nie aufgeklärt wurde.

Sie reisen viel, schreiben Sie dann auch?

Ich schreibe überall, auch in Hotelzimmern, im Juli wird das in Peru und Alaska sein. Ein paar Stunden am Tag wenigstens. Auch auf Reisen halte ich meine Projekte am Leben: meine Essays und Romane. Auszeiten und Unterbrechungen können tödlich sein. Ich brauche das. Sonst würde ich mich umbringen.

Sie haben mal gesagt: Wenn ich nicht schreiben könnte, würde ich mir in den Kopf schießen.

Das ist die pure Wahrheit. Wenn ich nicht schreiben würde, hätte ich mich schon umgebracht. (Er lacht laut)

Sie schreiben noch immer mit derselben Leidenschaft?

Immer. Das ist mein Leben, mein Dasein. Schreiben ist eine Lebensweise. Mein Leben dreht sich um meine Arbeit als Schriftsteller. Ich recherchiere viel, immer, nicht unbedingt, um die historische Wahrheit wiederzugeben, da nehme ich mir viele Freiheiten, sondern um mich mit der Epoche und den Charakteren identifizieren zu können.

Philip Roth hat gesagt, er hatte im hohen Alter nichts mehr zu schreiben.

Bei mir ist das anders. Ich würde sterben, wenn ich nicht wenigstens ein Zehntel der Projekte schreiben könnte, die ich noch in meinem Kopf habe. Das sind noch mindestens zehn Bücher.

Was inspiriert Sie?

Das Leben. Ich habe nie etwas geschrieben, was nicht einen Bezug zu meinem Leben hatte. Das sind die Themen, die mich stimulieren, Dinge dir mir passieren. Bestimmte Erfahrungen berühren mich ganz tief in meinem Unterbewusstsein.

Sie sind der letzte Überlebende dieser Generation großer lateinamerikanischer Schriftsteller.

Ja, die Generation Boom.

García Márquez aus Kolumbien, José Donoso aus Chile, Julio Cortázar aus Argentinien, Carlos Fuentes aus Mexiko.

Es ist ein trauriges Privileg, aber so ist es. Viele Freunde sind tot.

Vermissen Sie sie?

Sagen wir es so, es war eine schöne Zeit, eine Epoche, in der Europa, die USA, ja die Welt die Literatur Lateinamerikas entdeckte. Sie hatte zwar schon lange existiert, war aber eingesperrt. Sie verließ Lateinamerika nicht. Und auf einmal, Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre gab es die Entdeckung der lateinamerikanischen Literatur. Und auch Lateinamerika selbst begann seine Autoren zu lesen und wiederzuentdecken wie zum Beispiel Jorge Borges.

Eine bewegte Zeit.

Ja, vor allem weil wir entdeckten, dass wir eine gemeinsame lateinamerikanische Identität haben. Als ich in Peru war, wusste ich nicht, was man in Kolumbien, Ecuador, Chile schrieb, außer vielleicht Pablo Neruda. Wir hatten keine Ahnung, was es hieß, Lateinamerikaner zu sein. Ich fühlte mich zum ersten Mal als solcher, als ich in Paris lebte. Da begann ich lateinamerikanische Literatur zu lesen. Es war inspirierend zu sehen: Wir, die wir aus Mexiko, Argentinien, Peru stammen, haben dieselben Wurzeln.

Aber Sie vermissen Gabo nicht, Gabriel García Márquez?

Hombre, unsere Freundschaft, unsere Brüderlichkeit zerbrach an politischen Differenzen. Wie es immer ist. Da begannen die Trennungen, die Streitereien. Aber die Wahrheit ist: Hombre, es gab immer eine Freundschaft, die diese politischen Meinungsverschiedenheiten überdauerte.

Gibt es neue Stimmen in der Literatur Lateinamerikas?

Klar.

Wer sind die?

Zum Beispiel den Peruaner Alonso Cueto. Er ist schon über 50, erscheint mir aber sehr interessant, er ist sehr repräsentativ, weil die lateinamerikanischen Schriftsteller so wie er heute nicht mehr provinziell sind. Sie lassen sich nicht auf ihr eigenes Land beschränken. Das hat der lateinamerikanischen Literatur eine viel internationalere, moderne Vision verpasst. Ganz im Gegensatz zum politischen Leben, das sehr beschränkt geblieben ist, sehr provinziell.

Was lesen Sie gerade?

Ich lese die Klassiker, lese sie wieder und wieder. Im Alter lese ich die, die mich erleuchtet haben: Flaubert, Faulkner, sogar Sartre, von dem ich mich sehr distanziert habe, aber es gab eben eine Zeit, als mich Sartre sehr beeinflusste. Was ich heute interessant finde ist, dass es so viele Schriftsteller gibt, in allen Ländern, in einem reichen kulturellen Leben, das gab es bei uns nicht. Die Zahl der jungen Schriftsteller hat sich multipliziert, so dass es schwer ist, ihnen zu folgen.

Sartre war der Meinung, der Schriftsteller kann die Geschichte beeinflussen. Haben Sie das geschafft?

Das ist schwer zu messen. Es ist nicht so sichtbar, aber ich glaube daran, dass die Literatur Menschen beeinflusst und soziale sowie politische Auswirkungen hat. Ohne Zweifel.

Auch heute noch?

Davon bin ich überzeugt. Aber im modernen Leben ist das schwieriger. Die Literatur ist zweitrangig geworden im Vergleich zu anderen Aktivitäten – Musik, Film, Fernsehen – die haben eine größere Wirkung. Die Literatur wurde an den Rand gedrückt. Aber die Literatur ist noch immer das stärkste Vehikel, um Ideen zu verbreiten. Nur leider sind in unserem Leben heute die Ideen weniger wichtig als die Bilder. Wir haben eine Kultur des Bildschirms.

Ist das gut oder schlecht?

Eine Gesellschaft vieler Leser ist freier und kritischer. Ein Effekt der Literatur ist es, kritische Menschen hervorzubringen den Machthabern gegenüber. Ein Volk, das nicht liest, ist viel leichter zu manipulieren. Die guten Leser sind Rebellen, im politischen, im religiösen, im sexuellen Sinn. Literatur ist nicht nur Entertainment. Klar, Shakespeare zu lesen ist unterhaltend, Cervantes, Goethe, Thomas Mann, das ist wunderbar. Aber über den Genuss hinaus bekommen wir mehr. Die Idee ist, dass es neben unseren eigenen Leben andere Leben gibt, die intensiver, reichhaltiger sind. Das erzeugt in uns eine Art Rebellion gegenüber der Realität. Und das wiederum ist der Motor des Fortschritts.

Sind Sie ein Rebell?

Ich glaube ja. Ich glaube, ich bin ein Rebell. Gerade weil ich ein heißhungriger Leser bin. Ich glaube, dass gute Literatur Leser zu guten Kritikern der Welt macht.

Vargas Llosas' Blick schweift durch sein Arbeitszimmer. Bis zur Decke stehen in den Eichenregalen Bücher, hunderte Bücher in allen Größen. Sie gehören nicht ihm, sondern seiner Lebensgefährtin Isabel Preysler, 68. Sie war vorher mit dem Sänger Julio Iglesias verheiratet, Enrique Iglesias ist ihr Sohn.

Mario, was für ein prächtiges Arbeitszimmer. Haben Sie es eingerichtet?

Nein. Das ist nun schwer zu erklären. Es ist jetzt mein Arbeitszimmer, aber es gehörte dem Ex-Mann meiner Frau. Er war Wirtschaftsminister unter dem sozialistischen Präsidenten Felipe Gonzalez.

Sind das Ihre Bücher?

Nein, das sind alles seine. Er war ein Intellektueller. Hier ist eine ganze Wand Astronomie, dort Mathematik, da vorne Reise, und eine ganze Wand über das alte Ägypten.

Und wo sind Ihre Bücher?

Die sind in einer eigenen Wohnung in der Nähe.

Vargas Llosa stand stern-Korrespondent Jan Christoph Wiechmann in der Bibliothek des verstorbenen Mannes seiner Lebensgefährtin Rede und Antwort, wo der Schriftsteller auch arbeitet

Vargas Llosa stand stern-Korrespondent Jan Christoph Wiechmann in der Bibliothek des verstorbenen Mannes seiner Lebensgefährtin Rede und Antwort, wo der Schriftsteller auch arbeitet

Sie sind 83. Denken Sie oft zurück?

An bestimmte Epochen und Ereignisse erinnert man sich mit Nostalgie, aber ich lebe nicht in der Vergangenheit, ganz und gar nicht. Ich mag die Gegenwart sehr, denke oft in die Zukunft hinein. Hombre, das Alter macht die Menschen weiser, man lernt zu unterscheiden, was wichtig ist und unwichtig, was tief und was vorübergehend, das ist der Schatz von uns Alten.

Was war Ihr größter Erfolg? Der Literaturnobelpreis?

Nein. Dass ich überhaupt schreibe. Ich habe diesen Beruf gewählt, als das sehr schwierig war. Wenn sie damals eine literarische Berufung hatten, wurden sie an den Rand der Gesellschaft gedrückt. Es war völlig aussichtslos, dass man vom Schreiben hätte leben können. Undenkbar. Mein Vater war höchst alarmiert, als er herausfand, dass ich Gedichte schrieb.

Ihr Vater hat Sie geschlagen. Und  er hat Sie auf eine Militärakademie geschickt, um Ihnen das Schreiben auszutreiben. Das ist der Stoff Ihres ersten Romans.

Er dachte, das sei der Freifahrtsschein zum Scheitern. Dass ich nie Geld verdienen würde. Dass ich ein Bohemian war. Das war seine Vorstellung vom Schriftsteller. Heute ist es viel leichter für einen Jungen, der schreiben will. Für mich schien das aussichtslos. Schreiben war etwas für Anwälte, Lehrer, Professoren an Sonntagen. Keiner widmete sein Leben dem Schreiben.

Das ist Ihnen also wichtiger als der Nobelpreis?

Hombre, der Nobelpreis ist eine Lotterie. Einige, die ihn gewonnen haben, haben ihn verdient. Andere haben ihn verdient, aber nicht bekommen. Der Sieger des ersten Nobelpreises war ein Dichter, den keiner mehr liest. Er hieß Prudhomme, keine kennt ihn, nicht mal in Frankreich.

Gab es auch Niederlagen in Ihrem Leben?

Klar, Niederlagen, Scheitern, Fehler, klar.

Welche?

Hombre, man erinnert sich nicht gern ans Scheitern, es ist besser, gesünder, nicht in den Wunden zu baden. Aber ich habe sehr viele Fehler begangen. Einige habe ich versucht zu korrigieren und andere versucht zu vergessen.

Sie wollen keine nennen?

Hombre, ich war ein Kommunist. Das war ein riesengroßer Fehler, ein Irrweg. Ich war zwar nur ein Jahr lang Parteimitglied, denn der Stalinismus war so verschlossen, sektiererisch, fanatisch, dass ich es nur ein Jahr ertragen habe. Aber lange Zeit habe ich gedacht, dass der Marxismus, der radikale Kommunismus der Ausweg war für die Menschheit, für die Ungerechtigkeiten.

Aber Ihr größter Fehler?

Es war ein großer Fehler, was man am totalen Scheitern der kommunistischen Gesellschaften sieht. Mein neues Buch – Ruf der Horde – ist durchaus autobiografisch. Es handelt von meiner Entdeckung der Demokratie, des Liberalismus anhand sehr konkreter Erfahrungen und wichtiger Autoren, von Adam Smith über Karl Popper bis Friedrich August von Hayek. Das war ein persönlicher Prozess: aus dem Kollektivismus heraus in eine freie, demokratische Gesellschaft, in den Rechtsstaat. Die Zeit hat uns Recht geben: Der Zusammenbruch der Sowjetunion, die Entwicklung Chinas hin zu einem kapitalistischen Land, wenngleich eine Diktatur. Und schau, was im sozialistischen Venezuela passiert. Es ist so tragisch, so furchtbar, in einem so reichen Land, alles ist in Ruinen.

Was erinnern Sie von Ihrer Zeit mit Fidel Castro?

Ich hatte nur ein langes Gespräch mit Fidel Castro. Ich hatte damals einen großen Enthusiasmus für den kubanischen Kommunismus, meine ganze Generation hatte ihn, es erschien mir wie ein transzendentales Erlebnis. Ich war ein großer Anhänger der kubanischen Revolution, bis es zum Bruch kam.

Wie kam es dazu?

Auslöser war der Fall Padilla. Heberto Padilla war ein Dichter, der die Lyrik hinter sich ließ, um sich der Revolution anzuschließen. Er wurde Minister, war völlig integer. Er fiel in Ungnade, nur weil er die Kulturpolitik etwas kritisierte, nicht die Revolution selber. Also steckte Castro ihn in den Knast und unterstellte ihm, er arbeite für die CIA. Was für ein Schwachsinn. Wir protestierten dagegen.

Viele linke Intellektuelle protestierten. Susan Sontag war darunter, Julio Cortázar, Carlos Fuentes, Hans Magnus Enzensberger.

Es war ein großer Bruch. Bis dahin hatten die Intellektuellen der Welt Kuba unterstützt. Sie sahen in Kuba eine Neuheit, einen demokratischeren Kommunismus. Viele von uns mussten uns eingestehen: Es stimmte nicht.

Das war der Schlüsselmoment – auch in Ihrem Leben?

Es war einer. Aber schon vorher hatte ich Indizien. Als sie die UMAP schufen. Die Unidades Militares de Ayuda a la Produccion. In Wahrheit waren es Konzentrationslager, in die sie Kontrarevolutionäre Kriminelle und Homosexuelle steckten. Ich kannte viele Homosexuelle, echte Revolutionäre, Dichter, Tänzer, Maler, die Gruppe El Puente. Sie litten sehr, wurden in KZ‘s geschickt, einige brachten sich um. Da hatte ich schon Zweifel und begann meine Kritik.

Sie fanden Ihre Philosophie, den Liberalismus, erst sehr spät.

Klar, sehr spät. Ich ging damals nach England, mit 36 Jahren, sehr spät. Aber besser spät als nie.

Wie ist der Zustand unserer Welt im Jahr 2019?

Da möchte ich Popper zitieren. Wenige Monate vor seinem Tod kam er nach Spanien. In einer Pressekonferenz sagten die Journalisten: Der Welt geht es schlecht. Er sagte: Ja, der Welt geht es schlecht, es gibt viel Gewalt, viel Armut, tausende Probleme. Aber immer, wenn ihr glaubt, der Welt geht es schlecht, denkt auch daran, dass es uns nie in der Geschichte der Menschheit besser ging. Nie. Das sollte uns Mut machen. Seine Antwort ist absolut zutreffend.

Aber es gibt unendlich viel Armut und Ungerechtigkeit, gerade in Lateinamerika.

Aber die Lebensbedingungen haben sich selbst für die verbessert, denen es sehr schlecht geht. Vorher ging es ihnen noch schlechter. Vor allem für die Jugend ist es wichtig, dass sie nicht in diesen lähmenden Pessimismus fallen, das ist das Schlimmste für eine Gesellschaft.

Wie sehen Sie diese Welle des neuen Populismus, ja Nationalismus in der Welt?

Das ist ein großes Problem. Der Populismus ist nicht zu trennen vom Nationalismus. Und der Nationalismus ist eine der großen Katastrophen in der Geschichte der Menschheit. Wenn jemand das weiß, ist es Europa, das zwei Weltkriege mit Millionen und Abermillionen von Toten hatte – verursacht durch den Nationalismus. Nur die Religion hat soviel Tote verursacht, so viel Blutvergießen, so viel Ungerechtigkeit wie der Populismus, dessen Hauptbestandteil der Nationalismus ist. Man muss Populismus und Nationalismus mit allen Mitteln bekämpfen, im Namen von Demokratie und Freiheit.

Gerade Europa wird von den Populisten erfasst: Orban, Wilders, Brexit, die AfD.

Was der Populismus gegenwärtig anrichtet, ist furchtbar. Es bedeutet, dass die Erinnerung nicht existiert. Erst gestern haben wir erlebt, was der Nationalismus anrichtet und jetzt ist er überall präsent, sogar in Spanien.

Woher kommt er, ausgerechnet jetzt?

Das ist das Stammesdenken. Eine Nostalgie nach etwas, das nie existierte. Die Nostalgie nach dieser total homogenen Gesellschaft, die dieselbe Sprache spricht, die gleiche Rasse hat, denselben Gott, dieselben Gebräuche. Sie hat nie existiert, nie, nur in der Epoche der Höhlenmenschen, der Barbarei. Aber sie gibt den Menschen irgendwie Ruhe.

Aber warum jetzt?

Das hängt mit der rasanten Entwicklung dieser Welt zusammen. Wir leben in einer Realität, die in nichts mit der Vergangenheit zu tun hat. Das erschreckt viele Menschen, macht ihnen Angst. Daher stammt die Sehnsucht nach der Vergangenheit, eine Irrealität. Hier in Spanien erleben wir eine Revolution der Gebräuche. Viele fühlen sich überrumpelt vom Aufstieg der Frau, von gesellschaftlicher Veränderung. Wohin fliehen sie also? In eine Phantasie, in diese Idee einer total gleichförmigen Gesellschaft, homogen, gesund, wo sich alle wiedererkennen. Das hat nie existiert und wird nie existieren. Vor allem heute, da die Grenzen aufgehoben sind, da wir alle Bürger dieser Welt sind, ob wir es nun wollen oder nicht. Aber es gibt diese Nostalgie des Nationalismus, der wieder mal sehr präsent ist, vor allem in Europa, das ist erschreckend.

Nicht nur in Europa. Auch in den USA. 

Auch dort. Wie lässt sich erklären, dass dieses Land, das die Avantgarde der Modernität ist, eine Person wie Trump gewählt hat? Das ist sehr schwer zu verstehen. Eine so ignorante Person, ein Demagoge, völlig unvorbereitet für dieses Amt und die Verantwortung. Die große Überraschung für mich ist, dass es einen Teil gibt, die sich von ihm repräsentiert fühlt. Man dachte, dass die USA der Nabel der freien Welt ist. Das ist sehr, sehr erschreckend.

Was kann man tun?

Umso wichtiger ist es, dass die EU Erfolg hat und die Rolle des Protagonisten übernimmt. Das europäische Projekt ist nicht nur für Europa wichtig, sondern für die ganze Menschheit. Es ist nicht gut, wenn die Welt in zwei Blöcke geteilt ist. Die Präsenz Europas ist fundamental und dafür die Einheit Europas. Europa ist die Wiege der Demokratie. Wiege der Freiheit. Europa hat der Welt die Menschenrechte gegeben, hat das Individuum geschaffen.

Sie sind aus dem Protest gegen Nationalismus sogar aus dem PEN zurückgetreten.

Ja, ich zog mich zurück, weil der PEN in die Hände einiger weniger fiel, die die Unabhängigkeit Kataloniens wollen. Sie haben die Präsidentin des PEN, ein amerikanisches Mädchen, das in Mexiko lebt, verführt. Also hat sie den PEN in den Dienst der Unabhängigkeitsbewegung gestellt, die ich wiederum heftig bekämpfe.

Warum?

Ganz einfach. Die Unabhängigkeitsbewegung hatte nie die Mehrheit in Katalonien. Sie sind weit von den 50 Prozent weg. Und es ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, des Nationalismus. Katalonien war nie unabhängig, nicht einen Tag.  Erst war es ein Teil von Frankreich, dann von Spanien. In Spanien gab es unabhängige Regionen, Valencia, Aragón, aber nicht Katalonien, es ist eine Erfindung der Bourgeoisie des 19. Jahrhunderts. Die Unabhängigkeit wäre eine Tragödie für Spanien und Europa. Wenn Katalonien das mit einer Minderheit erreicht, was sollen dann die Basken, die Galicier, die Valencianer sagen? Das wäre ein Präzedenzfall für den Rest Europas. Europa entfernt die Schranken und Grenzen, genauso wie man es tun sollte, und jetzt kommt dieser nationalistische Vormarsch? Deswegen ist es so wichtig, ihn zu bekämpfen – im Namen der Freiheit und Demokratie.

Sie preisen in Ihrem Buch Liberalismus und Kapitalismus. Aber es gibt viele, die den Exzess verantwortlich machen für die gewachsenen Unterschiede zwischen Arm und Reich, für die Finanzkrise, die Abholzung des Regenwaldes, die Klimakatastrophe. Der Turbokapitalismus hat uns an diesen Punkt gebracht.

Das ist nicht wahr. Zwar gibt es auch unter den Liberalen Sektierer, die glauben, dass sich alles mit dem Markt lösen lässt. Aber der Liberalismus war immer die Avantgarde aller großer Reformen, die die Menschheit vorangebracht hat. Die großen Denker des Liberalismus waren nie Sektierer, nie Fanatiker. Adam Smith hat sich immer sehr um soziale Belange gekümmert, er hat den wirtschaftlichen Liberalismus gepredigt, damit es allen Menschen besser geht, vor allem den Armen, damals Bauern, damit sie den Lebensbedingungen von Tieren entfliehen können.

Die Kritik ist: Die Globalisierung hilft vor allem den Reichen, noch reicher zu werden.

Das ist nicht wahr. Hombre, die Globalisierung ist eine der besten Dinge, die der Welt widerfahren ist. Sie erlaubt einem armen Land, mit einer guten Politik ein prosperierendes Land zu werden. Das beste Beispiel ist Südostasien. Diese Länder waren sehr arm mit einigen wenigen Reichen. Heute sind sie sehr wohlhabend – dank der Globalisierung. Waren sie schon mal in Singapur?

Nein.

Ich wurde nach Singapur eingeladen. Ich hatte dort Freunde und bat sie: Zeigt mir die Armen, führt mich in die Armenviertel. Sie führten mich in Mittelklasseviertel und sagten: Das sind unsere Armen. Das wäre ohne die Globalisierung nicht möglich gewesen – zumindest wirtschaftlich gesehen. Politisch gesehen, na ja, Singapur ist keine Modelldemokratie. Und die Länder in Europa, die überhaupt keine Armut mehr haben, sind demokratische Staaten – Schweden, Schweiz, sie haben die Armut ausgerottet. Die Länder, die das geschafft haben, sind liberale Demokratien.

Gibt es heute Politiker, die Sie so bewundern wie einst Ronald Reagan und Maggie Thatcher?

Ich habe beide sehr bewundert, damals habe ich in England gelebt. Es war eine echte Revolution. Als ich ankam, war England ein Land im freien Fall, mit Freiheiten ja, aber im Niedergang, ein Land, in dem die Sozialisten wie Konservative gescheitert waren. Frau Thatcher war eine echte Revolution. Sie gab Großbritannien wieder Energie, Dynamik. Bemerkenswert.

Mario Vargas Llosa in seinem Arbeitszimmer in Madrid

Mario Vargas Llosa in seinem Arbeitszimmer in Madrid

Sie kannten Frau Thatcher?

Ja, ich habe sie kennengelernt. Wurde zum Essen eingeladen. Ich hatte das Glück. Thatcher hat Popper und Hayek gelesen, über die ich in meinem Buch schreibe. Sie hatte keine Angst zu sagen: Der größte Denker war Karl Popper gewesen. Und Hayek konsultierte sie sogar in wirtschaftlichen Beratungen.

Haben Sie auch mal mit Ronald Reagan gesprochen?

Einmal. Ich habe ihm gesagt: Ich bewundere Sie sehr, aber wie können sie behaupten, dass Louis L‘Amour die beste Literatur ist? Sie haben solche Größen wie Walt Whitman, Edgar Allen Poe und William Faulkner. Er sagte, L‘Amour habe viele Romane über den Wilden Westen geschrieben, die Cowboys, eine große Kultur Amerikas. (Er lacht).

Aber gibt es heute aus Ihrer Sicht noch große Liberale?

Es gibt sie, aber keiner ist auf der Augenhöhe von Thatcher oder Reagan.

Wer sind sie?

Angela Merkel erscheint mir bewundernswert, sie macht exzellente Arbeit. Sie ist weniger ideologisch als Thatcher oder Reagan, aber man kann bei ihr von einer großen Staatsfrau sprechen. Ihre derzeitige Unbeliebtheit stammt daher, dass sie Migranten aufnahm. Stellen Sie sich das mal vor, eine altruistische Initiative, bewundernswert, aber die Deutschen sind nicht auf ihrer Augenhöhe. Sie hat enorm zum Fortschritt und Wohlstand und zur Demokratisierung Deutschlands beigetragen. Die Geschichte wird Angela Merkel sehr Recht geben.

Sie selbst haben die Politik schon sehr früh entdeckt, mit 12 Jahren.

Meine Familie war verwandt mit einem großen Präsidenten von Peru, José Luis Bustamante y Rivero, ein Anwalt, sehr integer. Das Schlimmste, was man über ihn sagte war, dass er ein Präsident wie für die Schweiz war. Dann putschten die Militärs gegen ihn. Der Putsch hatte große Folgen für unsere Familie. Ich war ein kleiner Junge und mitten in der Politik.

Haben Sie Enkel?

Sechs.

Was sind deren große Themen?

Nur zwei meiner Enkel haben Interesse an der Politik. Eine studiert an der Columbia University in New York Politik. Sie ist ausgesprochen liberal, was mich sehr freut.

Beschäftigt die nicht der Klimawandel?

Die jungen Leute haben vor allem ein Problem, das es für uns nicht gab: Mangel an Arbeitsplätzen. Das lastet schwer auf ihnen. Ihre Jugend ist so anders als meine. Heute ist ein Job ein Privileg, vor allem in den entwickelten Ländern. Die Jugend lebt in großer Verunsicherung. Das hat uns eine Lethargie eingebracht, sich zu betäuben, mit Musik, mit Drogen, an den Rändern zu leben. Aber sie sind freier als wir. Sie haben viele Freiheiten in ihrer Sexualität, durch den Feminismus. Die Frauenbewegung ist sehr stark. Endlich setzt sie sich durch, welche Ungerechtigkeit war das für Frauen. Endlich gewinnen sie ihre Schlachten.

Helfen Sie uns, Ihren eigenen Kontinent zu verstehen. Was für ein verrückter Kontinent. Beginnen wir mit Venezuela.

Eine Tragödie. Eine Travestie. Ein so reiches Land, das komplett zerfällt. Die Flüchtlinge sind überall, 700.000 in meinem Land Peru, mehr als eine Million in Kolumbien. In Peru dürfen sie ein Jahr leben und arbeiten, das ist Solidarität. Ich war unter Präsident Chávez zuletzt da, ich wurde an der Grenze festgehalten, verhört, es war schrecklich.

Und dann auf der rechten Seite Brasilien, das von Bolsonaro regiert wird.

Ein Demagoge, leider, das wird in Brasilien nicht funktionieren. Er ist ein großer Volksverführer, auch völlig unvorbereitet. Das Furchtbare ist, dass in Brasilien auf Lula, einem korrupten Demagogen, der nächste Demagoge folgt, von dem man nur hoffen kann, dass er nicht auch noch korrupt ist. Es ist traurig. Das sogenannte Land der Zukunft wird immer das Land der Zukunft bleiben.

In Mexiko wiederum regiert der linke Populist López Obrador.

Noch so ein Rückschritt in den Populismus.

Sehen Sie überhaupt so etwas wie Liberalismus in Lateinamerika?

Es gibt Versuche, aber sie bringen wenig Früchte, zum Beispiel in Argentinien unter Präsident Macri. Macri hat gute Ideen. Aber er hat sich nicht getraut, eine Schocktherapie durchzuführen in diesem Land, das so am Boden lag nach den Jahren der Kirchners, Jahre der Demagogie, Korruption und des Populismus. Macri hat es mit dem Gradualismus versucht, also dem Versuch, das Land stückweise zu reformieren.  Das war fatal. So beschuldigen ihn die Leute für Dinge, die die Kirchners zu verantworten hatten.

Im Oktober sind Wahlen.

Ich hoffe, dass sein Reformkurs funktioniert, wenn er die Wahlen gewinnt. Wenn er nicht gewinnt, wäre das eine Katastrophe für Argentinien, eine veritable Katastrophe.

Nur schlechte Nachrichten aus Lateinamerika.

Aber es gibt auch den Fall Chile, den keiner nennt. Chile war ein armes Land und ist jetzt sehr prosperierend. Es gehört kaum noch zu Lateinamerika, es ist nah dran an der Ersten Welt. Und die Chilenen haben es geschafft, diesen Wohlstand in der Demokratie zu erreichen. Sie haben eine Linke, die nicht fanatisch ist und die die liberale Wirtschaftspolitik akzeptierte, die Chile aus der Diktatur mitnahm. Chile hatte eine gute Politik von links wie rechts, deswegen ist es ein Vorbild.

In Ihrem eigenen Land Peru sind ...

... fünf Präsidenten entweder im Gefängnis, auf der Flucht oder haben sich umgebracht – wegen Korruption. Bestochen übrigens vom brasilianischen Unternehmen Odebrecht. Und die Verbindung hat Lula hergestellt. Die Korruption ist so tief verwurzelt im Leben der Lateinamerikaner. Das ist Fakt. Glücklicherweise gibt es einige Richter, in Peru wie in Brasilien, die mit viel Mut und Effizienz dagegen vorgehen.

Sie sind 1990 angetreten, um Präsident Perus zu werden. Warum treten Sie jetzt nicht wieder an, in dieser historischen Stunde?

Meine Berufung liegt nicht in der Politik. Ich habe mich damals in die Politik gestürzt, um die Kampagne gegen die Verstaatlichung der Banken anzuführen. Da unsere Bewegung großen Erfolg hatte, wuchs der Druck auf mich, als Präsidentschaftskandidat anzutreten.

Sie haben mit Ihrer Partei, Movimento Libertad, fast gewonnen gegen Fujimori, der später ebenfalls im Gefängnis landete.

Ja, aber die Politik ist nicht mein Ding. Ich habe auch nie einen Posten angenommen. Dennoch blieb etwas von meiner Bewegung. Es folgte eine offene Politik, die Investitionen anzog und viel Wohlstand brachte. Ich will nicht eitel daherkommen, aber von unserer Kampagne sind bis heute liberale Ideen geblieben – trotz der Krisen.

Wie sehen Ihre Landsleute Sie heute?

Hombre, ein Teil mit viel Zuneigung, aber nicht alle mit Sympathie. Sie denken, dass meine Ideen aufs Schärfste bekämpft werden müssen.

Man nennt Sie einen Neoliberalen.

Das wird schon weniger. Das war nur so ein Schimpfwort, um den Liberalismus zu bekämpfen. Aber bei jedem Besuch sehe ich das weniger.

Fühlen Sie sich heute eher als Peruaner oder Spanier?

Ich bin ein Weltbürger. Ich bin Peruaner und habe einen spanischen Pass, aber ich wollte immer ein Weltbürger sein. Und ich habe es erreicht. Das mich mehr sehr glücklich.

Tatsächlich ein Weltbürger?

Ich kann an vielen Orten der Welt ohne irgendein Problem leben. Ich habe an vielen Orten gelebt – in Paris, London, selbst Deutschland und habe mich jedes Mal zu Hause gefühlt.

In Deutschland?

Ja, in Berlin. Ich fühlte mich dort so zu Hause, obwohl ich die Sprache nicht sprach.

Wo haben Sie gewohnt?

Im Wissenschaftskolleg in Grunewald. Das Tolle war: Man durfte da ein Jahr lang umsonst leben. Musiker, Dichter, Biologen, Anthropologen, Schriftsteller. Eine Wohnung wird gestellt und die Hilfe einer Sekretärin und du arbeitest daran, woran du sowieso arbeitest. Es gab nur eine Auflage: Dreimal pro Woche im Wissenschaftskolleg Mittag zu essen. Ich war wahnsinnig glücklich in diesem Jahr in Berlin. 

Sie scheinen überhaupt ein glücklicher Mensch zu sein.

Man darf nicht die ganze Zeit glücklich sein. Nur in kurzen Momenten. Sonst wird es Routine. Aber wenn ich mir alles so anschaue, bin ich öfter glücklich als unglücklich.

Wir müssen über die Liebe reden. Wie wichtig ist die Liebe in Ihrem Leben?

Vargas Llosa schaut nun wieder auf das große Ölgemälde von Isabel Preysler an der Wand. Sie trägt darauf ein rotes Abendkleid, aber keinen Schmuck. Von der spanischen Presse wird sie auch Königin des Glamour genannt, dreimal wurde sie zur bestangezogensten Frau Spaniens gewählt, der König hat sie empfangen. Für sie hat Vergas Llosa seine langjährige Ehefrau Patricia verlassen, seine Cousine, kurz nach der goldenen Hochzeit. Für viele ein Skandal. Davor war er mit einer Schwester seiner angeheirateten Tante verheiratet.

Die Liebe spielt eine zentrale Rolle. Die Liebe bereichert das Leben, gibt viel Impetus, lässt einen das Leben optimistischer angehen, kreativer. Das Ausbleiben von Liebe macht das Leben traurig.

Und das ist auch im Alter noch so? Gibt es keinen Unterschied zwischen der Liebe mit 18 und 83?

Mit 80 gilt man als erfahren, aber wenn die Liebe zuschlägt, nutzt die ganze Erfahrung nichts. Die Erfahrung verpulvert, wird ausgelöscht. Hombre, die Liebe mit 80 ist nicht so wie mit 18. Es ist eine Liebe, die weniger stürmisch ist. Aber wenn es sie gibt, lebt sich das Leben so viel besser.

Sie leben die Liebe weiter intensiv?

Ich glaube ja. Ich versuche es auf jeden Fall.

Das sieht man auch. Sie werden ständig von Paparazzi verfolgt.

Sie sind überall, kein Ort an dem sie nicht sind, es ist ganz furchtbar. Sie sind hinter meiner Frau her. Heute Abend gehen wir zu einem großen Tennismatch. Der Schwiegersohn meiner Frau ist die Nummer 34 der Welt, er hat ein Match bei dem ATP Masters. Auch dort werden die Paparazzi sein.

Die letzte Frage: Wie viele Bücher wollen Sie noch schreiben?

Projekte habe ich genug. Ich werde sie nie alle beenden können. Wenn ich ein Buch beende, ist mein größtes Problem: Welches wähle ich jetzt aus? Ich habe so viele. Mein großer Traum ist es zu sterben, während ich schreibe, mit dem Füllfederhalter in der Hand. Ich schreibe noch per Hand und mit Tinte.

Mario, vielen Dank für das Gespräch.

Das war eine lange Konversation. Ich habe geplappert wie eine Turteltaube.

Interview: Judith Liere
kann man sich gegen eine maßnahme vom jobcenter wehren?
hallo. ich bin quasi arbeitsunfähig seit meinem 18ten lebensjahr. ich wiege 200 kg und habe eine betreuung weil ich sonst gar nichts schaffen würde. sie bringt mich zu terminen und begleitet mich zu arzt besuchen. das einzige was ich noch alleine kann ist einkaufen und das auch nur weil es nunmal lebensnotwendig ist ,jedoch bin ich danach total erschöpft und fertig.ich kann keine 200 meter mehr laufen.und mal ganz abgesehen von meiner körperlich verfassung leide ich seit meiner kindheit an starken depressionen,borderline,panikattacken,einer traumatischen belastungsstörung und angstzuständen. ich bin demnach körperlich sowie auch psychisch ziemlich fertig. gestern war ich beim amtsarzt zur begutachtung sowie auch einmal vor 2 jahren. und die ärztin sagt mir ernsthaft,das es zumindest köperlich nicht ausreichen würde das ich weiterhin krank geschrieben werden kann und sagte,das eine maßnahme sicherlich gut sein kann.und das obwohl ich bereits sagte,das ich körperlich unfähig bin irgendwas alleine zu schaffen und ,meine betreuerin mich überallhin begleiten muss.(ich habe kein auto)ich bin vollkommen entsesetzt und habe nun angst das sie mich in eine maßnahme stecvken welche ich einfach nicht schaffe und sie mir dann das minum an geld nehmen welches ich bekomme und ich dann verhungernd und auf der starße leben muss,eben weil es ein ding der unmöglichkeit für mich darstellt.kann man sich da irgendwie wehren?sie sagt sie findet ich sei zu jung um berentet zu werden (28).ich habe gerade wirklich angst.kann man einen menschen zwingen etwas für ihn unmögliches zu tun?ich hab das gefühl die wollen irgendeine quote erfüllen und solange man die arme bewegen kann,ist man arbeitsfähig...hilfe :(