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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000101847 umjo

Hat Özil jetzt alles richtig, oder alles falsch gemacht?

Mesut Özil ist per Twitter (das macht man ja heute wohl so) aus der deutschen Fußball-Nationalmannschaft zurückgetreten.
Der Stern hat in Person des Tim Sohr dazu diesen Artikel online gestellt.
Sohr schreibt zunächst, "...Özils Kapitulation ist nachvollziehbar..." und "...Eigentlich macht Özil mit seinem Tweet also alles richtig..."
Wenige Sätze später aber auch "...Eigentlich macht Özil mit seinem Rücktritt aber auch alles falsch..."

Eure, sehr gerne auch um nationalistische Kommentare bereinigte, um Grindel, Löw und Bierhoff ergänzte Meinung dazu?

Der Australo-Kasper mag sich übrigens -ebenfalls sehr gerne- wenigstens hier mal zurückhalten.
Antworten (96)
solitude33
Einsicht ist der erste Weg zur Besserung, lehrten mich einst meine Eltern.
Musca
Vermutlich hat er (Özil) zu viele Kopfbälle gespielt.
Wie sonst kommt man als eingebürgerter Großverdiener in einem demokratischen Land dazu, sich zu einer Autokratie bzw. sich zu einer beginnenden Diktatur zu bekennen ?
Zombijaeger
Vermutlich hat ihm Jogi gesagt, entweder er tritt selber zurück oder wird zurückgetreten. Jetzt fehlt aber noch Kedhira. Der war noch schlechter bei der WM.
Zombijaeger
Letztendlich repräsentiert man als Nationalspieler auch Deutschland. Leute, die sich für Diktatoren stark machen, haben in der Mannschaft nix verloren.
Zombijaeger
Musca, beginnende Diktatur ist untertrieben. Die Türkei ist schon seit dem Putschversuch defakto eine.
Lempel
Ich finde, Ausländer, die sich zweifelsfrei zu dem Land ihrer Vorväter bekennen, haben nichts in der deutschen Nationalmannschaft zu suchen.

Tim Sohr erwähnt auch »Rassismus«, weil es so schön klingt.
Welche Rasse denn? Gibt es eine deutsche Rasse oder eine türkische? Und wenn jeder Deutsch-Türke beide Rassen in sich vereinigt, ist er dann ein Rassist?
bh_roth
Wahrscheinlich ist er damit einem unehrenhaften Rausschmiss zuvorgekommen. So kann er aus allen Rohren gegen die Deutschen und gegen den DFB schießen. Blöd wird es nur, wenn er wieder mal in die deutsche Bundesliga wechseln sollte. Fußballfans vergessen kaum etwas.
Für mich zeigt er jetzt erst sein wahres Gesicht. Er soll meinetwegen bleiben, wo der Pfeffer wächst. Er geht mir ca. 2 cm am Allerwertesten vorbei.
Skorti
Ich vermute mal, er ist nicht per Twitter zurückgetreten, sondern er hat seinen Rücktritt per Twitter bekannt gegeben, statt Pressemitteilung.
Ich gehe mal davon aus, dass er Löw vorab auf normalen Weg informiert hat.

Es wird auch niemand aus der Nationalmannschaft rausgeschmissen, schon gar nicht "unehrenhaft", er wird nur nicht mehr aufgestellt und man plant nicht mehr mit ihm, was wenn man die Presse informiert hat als "Rauswurf" kolportiert wird.
Die Nationalmannschaft ist kein Verein, bei dem man ausgeschlossen werden kann.
Lempel
Skorti,
du bist also der Meinung, dass man aus der Nationalmannschaft nicht rausgeschmissen werden kann, höchstens, dass man nicht mehr aufgestellt wird, also von der Aufstellung ausgeschlossen wird.

Wie reimt es sich dann zusammen mit [Zitat] »Die Nationalmannschaft ist kein Verein, bei dem man ausgeschlossen werden kann.«

Ich bin ja sehr selten mit bh_roth einer Meinung, aber hier liegen wir auf gleicher Welle, mit dem kleinen Unterschied, dass mir Özil total am Arsch vorbei geht.
Ausländer, die nur einen deutschen Pass besitzen, weil deren Mutter schnell vor der Geburt nach Deutschland geschlichen ist, gehören nicht in die deutsche Nationalmannschaft.

Und dass er seinen Schwanengesang in Englisch abfasste sagt doch nur eines: Ihm geht Deutschland genau so am Arsch vorbei.
Was ihn interessiert, ist das Geld.
bh_roth
Das markiere ich mir jetzt in meinem Kalender. Wenn das aber schlimmer wird, dann müssen wir darüber in unserer Erfahrungsgruppe reden.
Skorti
Schon Özils Vater ist in Deutschland aufgewachsen.

Ich finde es ja schön, dass jemanden, der in (nahezu) 2. Generation in Deutschland lebt und die deutsche Staatsbürgerschaft hat, einerseits die Integration verweigert wird (hat in der Nationalmannschaft nichts verloren), andererseits mangelnde Integration vorgeworfen wird.

Der kann sich doch noch so sehr integrieren, der wird euch nie etwas Recht(s) machen.
der Schwabe
Leute geht's noch? Ich war der Ansicht, dass dieser Community Rassismus, Nationalismus und Intoleranz - bis auf ein paar Ausnahmen - fremd sind. Was ich aber hier zu lesen bekomme, belehrt mich eines besseren. "Die Mannschaft" stand bisher für eine bunte Truppe, die viel erreicht hat, bei der WM 2018 leider kläglich versagt hat. Der Gründe mag es viele geben, aber Mesut Özil zum Sündenbock zu stempeln, ist äußerst billig und, um einen Mainstream-Ausdruck zu gebrauchen, sehr populistisch. Den Vogel schießt jedoch die fromme Helene ab, die nächste Stufe ist dann: Nur jemand mit Arier-Nachweis darf für die Bundesrepublik bei einer internationalen Begegnung auflaufen, denn die "Herrenrasse" wird es den Untermenschen schon zeigen. Fairness, Toleranz können bei einer WM schon mal auf der Strecke bleiben, was zählt, ist die Weltmeisterschaft aka Endsieg.
Zu Umjos Frage: Özil hat sicherlich Fehler gemacht, aber was derzeit mit ihm in den Medien, sprich Kommentar- & Lesebriefspalten & -foren gemacht wird, ist mehr als erbärmlich. Hier noch eine lesensswerte Ausnahme https://www.zeit.de/sport/2018-07/mesut-oezil-fussball-rassismus-kommentar-ruecktritt
Sgt_Hartman
Persönliche Ansichten sind hier sekundär.
bh_roth
Gerne wird man, wenn man irgend etwas gegen einen Menschen mit ausländischen Wurzeln sagt, in die populistische Ecke gedrängt. Das ist mindestens genau so erbärmlich, wie wenn jemand die Nazi-Keule herausholt. Ich habe nichts am Hut mit der braunen Suppe, trotzdem erlaube ich mir, festzustellen, dass es zumindest nicht feinfühlig war, sich mit einem Despoten und Tyrannen grinsend auf einem Foto zu zeigen, kurz nachdem alle in Deutschland, und vor allem die Regierung, als Faschisten tituliert wurden von bestimmten Türken, und dann mit der deutschen Nationalmannschaft aufzulaufen.
Das war suboptimal, und ebenso suboptimal ist es, wie Özil sich jetzt äußert. Freunde macht er sich damit nicht. Bei den ewig Gutmenschen vielleicht, aber sonst bei niemandem.
Dorfdepp
Zur Frage: Es geht nicht primär um Özil, und ob er alles richtig oder falsch gemacht hat. Das Foto mit Erdogan hat nur eine Stellvertreterdebatte ausgelöst, die längst überfällig war.

Mein erster Chef im Beruf hat mir auf den Weg gegeben, dass es sich bitter rächt, wenn man im Lauf eines Projekts ungelöste Dinge unter den Tisch kehrt. So etwas erleben wir gerade. Es hat nie eine öffentliche Diskussion und einen gesellschaftlichen Konsens gegeben, wie viel Zuwanderung wir wollen und können. Man hat es einfach laufen lassen und die Entstehung von Parallelgesellschaften toleriert.

Das linke Lager ist sich einig, dass Deutschland in dieser Frage versagt hat, und wir uns dem Vorwurf stellen müssen, faschistisch und rassistisch zu sein. Genau deswegen wollen so viele bei uns leben, ihr lieben Linken.

5 Mio Muslime leben in Deutschland, niemand hat sie eingeladen, sie sind einfach gekommen und erwarten angeblich von den Deutschen, integriert zu werden. Die eigene Bereitschaft dazu tendiert bei den meisten gegen Null. Das liegt nicht zuletzt am Islam, der sich den westlichen Wertvorstellungen gegenüber überlegen fühlt.

Deswegen ist eine diesbezügliche gesellschaftliche Diskussion und Standortbestimmung überfällig.
umjo
Nun mal langsam, Schwabe. Bis jetzt, 23.7., 19:17 hat's 14 Antworten von 6 Usern. Wobei die beiden Antworten des Australo-Kaspers eigentlich abgezogen werden müssten, da er meine Bitte, sich ausnahmsweise mal zurückzuhalten, schlicht und elegant ignoriert hat.
Auf 5 User trifft Deine 'Diagnose' -leider- zu.
Aber die schweigende Mehrheit urlaubt wahrscheinlich gerade...

@Musca: Falsch! Er hat sich nicht zu einer Autokratie/beginnenden Diktatur bekannt!
@Zombi: Falsch! Er hat sich eben nicht für eine Diktator stark gemacht!
@bh_roth: Ich unterschreibe Dir sofort, dass es nicht besonders feinfühlig war, sich auf einem Foto mit Erdogan grinsend zu zeigen. Wobei der Zeitpunkt eine wesentliche Rolle spielt. Erdogan/Özil-Fotos gibt's nämlich schon länger. Ohne irgend eine Resonanz.
Ich teile auch Deine Meinung, dass Özil's Äußerungen jetzt unglücklich bis unpassend sind (Du nennst es 'suboptimal').
Allerdings denke ich, dass es hier nicht um ein Freunde-machen geht.
Hier geht es m.E. viel mehr um eine sich in's Populistische drehende Meinungsmache.
Und das ist beileibe keine alleinige Özil-Problematik mehr...

BTW: Heute hat sich auch unser aller Bayern-Präsident Hoeneß bemüßigt gefühlt, auch mal so ordentlich nachzutreten. Für die wirklich interessierten Kreise hier nachzulesen.

Hat dazu jemand noch ergänzte Meinung zu Grindel, Löw und Bierhoff?
War immerhin auch Inhalt meiner Ausgangsfrage, Freunde!
Evtl. auch zu Hoeneß...
umjo
Sorry, Dorfdepp, Deine Äußerung hat meine etwas längere Stellungnahme überholt.

Eine ausführliche Antwort auf Deine Einlassung über das linke Lager (nur dieses??), das sich so einig sei, dass Deutschland in der Frage der Entstehung von Parallelgesellschaften versagt hat, und dass deswegen so viele...ja, wer eigentlich genau?... so viele bei uns leben wollen, möchte ich mir allerdings derzeit noch verkneifen.
Vielleicht auch dauerhaft.
rayer
Wenn einem Herrn Özil das Land in dem er aufgewachsen ist und seine Werte etwas bedeuten würde, hätte es die Fotos mit Erdogan nie gegeben. Selbst wenn im Deutschland egal ist, so naiv und politisch desinteressiert ist auch ein Herr Özil nicht, um die langsam aber sichere Demontage der Demokratie und der Werte eines Kemal Atatürk nicht zu bemerken. Mit einem solchen Menschen wie Erdogan auf ein Foto?
Skorti
@Dorfdepp …
"5 Mio Muslime leben in Deutschland, niemand hat sie eingeladen, sie sind einfach gekommen und erwarten angeblich von den Deutschen, integriert zu werden."

Ach was du nicht sagst? Die Väter der 5 Millionen Muslime sind von selbst auf die Idee gekommen nach Deutschland zu kommen?
Die hat niemand eingeladen?
Es gab nie einen Vertrag zwischen Deutschland und der Türkei (Adenauer), Marokko (Adenauer) und Tunesien (Erhard)?

Die Muslime erwarten integriert zu werden?
Es sind nicht die Deutschen, die erwarten, dass man sich integriert? Es sind nicht die Deutschen, die einen erst als integriert betrachten, wenn man die alte Heimat verleugnet hat?

Es gab in den 60ern zwar auch eine Mehrheit, die sich gegen Gastarbeiter aussprachen, weil es genug deutsche Arbeitnehmer gäbe, aber die hätten wahrscheinlich auch gerne auf das Wirtschaftswunder verzichtet.
der Schwabe
@umjo
alles korrekt, so in etwa hätte auch meine Entgegnung gelautet.
@bh_roth: ich wollte nicht die Nazikeule schwingen, nur hat es in mir, nach all dem anderen Mist, der zu diesem Thema zu lesen & hören war, gekocht. Eine kleine Ergänzung sei dennoch erlaubt: Nach meiner Kenntnis hat nicht Özil dieses blöde Foto veröffentlicht, sondern irgendein Idiot, der damit vielleicht ein spezielles Süppchen kochen wollte.
Nein, ich bezeichne hier niemanden als Nazi oder rechtsextrem, finde aber Äußerungen wie "Ausländer, die nur einen deutschen Pass besitzen, weil deren Mutter schnell vor der Geburt nach Deutschland geschlichen ist, gehören nicht in die deutsche Nationalmannschaft" erbärmlich, weil menschenverachtend.
Zu Umjos weiterführender Frage: Grindel und Bierhoff haben sich endgültig selbst disqualifiziert, und wenn Löw das nicht auch will, sollte er sich endlich und in klaren Worten äußern.
umjo
rayer, Deine Einlassung "...wenn einem Herrn Özil das Land in dem er aufgewachsen ist und seine Werte etwas bedeuten würde, hätte es die Fotos mit Erdogan nie gegeben..." stimmt so nicht!
Abgesehen davon, dass sie meine Frage nicht wirklich beanwortet.

Gerne mehr, wenn Du doch nur mal den zugrundeliegenden Artikel, vielleicht auch mal sinnennehmend lesen würdest!
StechusKaktus
Du meine Güte, geht es nicht auch eine Nummer kleiner?
Nur einmal angenommen, es geht nur um Sportler, die Ziele erreichen wollen. Dieser ganze nationale Pathos ist doch alles nur Beiwerk. Warum sonst ist das deutsche Eislaufpaar ein Franzose und eine Ukrainerin?

Jeder spielt dort wo er kann, um sein Ziel zu erreichen.
Weder die Nationalhymne ist von Interesse, was von der liberalen Presse wohlgeheissen wird. Noch ist es erforderlich, die Sprache zu sprechen. So what?

Und auf einmal kommen alle aus ihren Löchern gekrochen und zeigen sich genau darüber schockiert.

Was gerade mit Mesmut passiert, ist nur die logische Konsequenz der Entwicklung der letzten Jahre.
Besinnt euch auf die sportlichen Leistungen, der Rest spielt ÜBERHAUPT KEINE ROLLE!
Weder Poltik noch nationaler Pathos.
umjo
Allem dudenfesten Pseudo-Australiern sei gesagt:
Ich hatte sinnentnehmend gemeint!
rayer
@umjo
Du hast meine Einlassung gelesen aber nicht verstanden. Niemals würde ich mich als demokratisch denkender Mensch mit einem Herrn Erdogan fotografieren lassen. Das Gefasel es ging nicht um Politik ist geschenkt. Selbst wenn Özil so naiv ist und seinen Unsinn glaubt, Erdogan wird diese Fotos natürlich politisch ausschlachten.
solitude33
Integrationsverweigerern wie Özil sollte in den deutschen Medien keine Plattform für ihr Geschwafel und Gejammer geboten werden.
rayer
@solitude33
Selbst Italiener, Spanier, Griechen, Serben, Kroaten und was weiß ich welche Nationen, fühlen sich in der 5. Generation noch ihren Wurzeln verbunden. Sind das alles Integrationsverweigerer?
Musca
Wir reden hier über einen türkischstämmigen, in Deutschland aufgewachsenen, zur Zeit in England lebenden Multimillionär, der sich über mangelnde Migration beschwert. Sagt mal Kinners... geht´s noch?
rayer
Als Migration wird eine auf Dauer angelegte räumliche Veränderung des Lebensmittelpunktes einer Person verstanden.
Was willst Du uns sagen Musca?
Musca
sorry rayer, deutlicher kann ich nicht.
umjo
Gestehe an dieser Stelle demütigst: Auch ich habe Migrationhintergrund! Mein Urgroßeltern sind französisch-stämmig.
An meiner ausgeprägten gallischen Nasenform noch heute erkennbar...

Musca, bitte, ja, es geht noch! Ich habe keine Ahnung, was Dich gerade reitet, aber Özil hat sich sicher nicht über 'mangelnde Migration' beschwert.
Seine Einlassungen werden dominiert von mangelnder Integrationsbereitschaft unseres fußballverrückten deutschen Volkes.
Deine Intentionen bleiben mir gerade -hoffentlich- verborgen...

@rayer: denke, dass ich Dich sehr wohl verstanden habe. Ich hatte bereits in Antwort auf bh_roth geschrieben, "...Ich unterschreibe Dir sofort, dass es nicht besonders feinfühlig war, sich auf einem Foto mit Erdogan grinsend zu zeigen..."
Auch ich denke, dass die Twitterei Özil's zu großen Teilen gequirlter Käse ist.
Allerdings hat die Frage, wie der türkische Despot damit umgeht, nichts zu tun mit meinen Ausgangsfragen, ob Özil mit seinem Rücktritt aus der Nationalmannschaft alles falsch, oder eigentlich doch alles richtig gemacht hat.
Ich denke -und möchte das zur Klarstellung noch einmal verdeutlichen-, diese meine sind im Grunde keine Fragen nach Özils konkretem Verhalten in dieser Causa, sondern nach der Resonanz in der deutschen Öffentlichkeit.

Welche auch mit -ich wiederhole mich- Grindel, Bierhoff, dem schweigenden Herrn Löw, und inzwischen auch Hoeneß u.a. zu tun haben.
Musca
Nachtrag: bin halt ein Migrant.
rayer
Nun da bin ich wohl zu blöd. Wenn der Lebensmittelpunkt aktuell in England ist, brauchen wir uns ja keine Gedanken machen. Was Özil nun als Mangel empfindet und sich darüber beschwert, erschließt sich mir dann leider nicht.
rayer
Die Resonanz in der deutschen Öffentlichkeit kann ich verstehen, die Beleidigungen in Richtung Özil nicht. Falsch war mit Sicherheit der Fototermin mit Erdogan, falsch sind die Einlassungen von Hoeneß, Grindel und Bierhoff, falsch ist auch das Schweigen von Löw. Der Rücktritt aus der Nationalmannschaft hätte es nicht gebraucht. Ich hätte den Spieler überhaupt nicht mehr berücksichtigt und zu Hause gelassen. Es gibt genügend Beispiele aus der Vergangenheit, da brauchte es deutlich weniger. Schumacher, Schuster, Effenberg, Basler nur ein paar Beispiele genialer Fußballer, die man ohne mit der Wimper zu zucken entsorgte.
Musca
Sorry dass ich Integration und Migration durcheinander geworfen habe. Paarunddreißig Grad plus Gartenarbeit hinterlassen Spuren im Zentralhirn.

Zombijaeger
derschwalbe

Nun sei aber mal nicht so naiv. Sehr wahrscheinlich hat Erdogan das Foto veröffentlichen lassen. Er braucht schliesslich diesen Propagandaauftritt.
Zombijaeger
Grindel, Löw und Bierhoff haben endlich mal durchgegriffen. Respekt! Noch besser wäre gewesen, vor der WM noch zu handeln.
Skorti
Nur weil es zu vielen Meinungen hier passt zwei Kommentare aus österreichischen Zeitungen.

"Kurier": "Es ging am Ende nicht mehr darum, dass Özil sich im türkischen Wahlkampf mit einem Autokraten fotografieren ließ, der Gegner seiner Politik einsperren lässt. Vielmehr warf man Özil vor, kein echter Deutscher zu sein, sich nicht mit seinem Geburtsland zu identifizieren. Plötzlich war Nationalismus der übelsten Sorte im Spiel, der, wie eigentlich immer, am Ende in Rassismus umschlug."

"Standard": "Um Erdogan geht es aber vor allem auf den zweiten Blick. Vielmehr geht es um gekränkten Nationalstolz, eine beleidigt geführte Integrationsdebatte und um blanken Rassismus. Nicht weniger. Mit dem Foto zertrümmerten Özil und Gündogan jene Integrationsluftschlösser, deren Fundament vielmehr Assimilation ist."
Tamara87
Ich muss sagen bei dieser ganzen Diskussion habe ich das Gefühl, das die einfache Öffentlichkeit (wir) nur die halbe Wahrheit wissen. Dort ist viel mehr vorgefallen als nur ein einfaches Bild mit dem Mr. Erdogan.

Deshalb weiß ich ehrlich gesagt gar nicht was ich davon halten soll. In erster Linie erstmal nichts.
Lempel
@der Schwabe,
[Zitat] "Ausländer, die nur einen deutschen Pass besitzen, weil deren Mutter schnell vor der Geburt nach Deutschland geschlichen ist, gehören nicht in die deutsche Nationalmannschaft" erbärmlich, weil menschenverachtend.

Das hast du mit deinem scharfen Verstand trefflich verstanden. Es war nämlich auch verächtlich gemeint. Eine Person, die wie Özil ihr Mäntelchen in den Wind hängt, heute mal deutsch ist und morgen türkisch, und nun auf Englisch macht, verachte ich.

Der Fußballtreter weiß noch gar nicht, was ihm in England bevorsteht. Ein falscher Pass, und die ganze Presse wird über ihn herfallen. Dann ist er deutsch.
Die Journalisten haben doch schon wieder die Hitler-Rotzbremse und seinen Haarschnitt auf ihrem Pasteboard.

Und die Engländer schmeißen einem Kümmeltürken keinen Pass hinterher, wie es die Deutschen tun.

Martina
Klar hat Özil alles richtig gemacht!
Klar darf er Erdogan toll finden und Trikots, schöne Bilder oder andere Sympathiebekundungen tun.
Auch er profitiert von der Meinungsfreiheit in DEUTSCHLAND.
Was Özil gemacht hat ist legal und so soll es auch bleiben, aber was jetzt hochkocht ist das Platzen der Integrationsblase und viele nutzen Ihr Recht der freien Meinungsäußerung darüber.
Was ich nicht verstehen kann, dass hier viele Türken Leben und die Meinungsfreiheit und den Schutz der Minderheiten und die Glaubensfreiheit genießen und dann „Evet“ für Erdogan stimmen, der diese Rechte den Türken nichtzugesteht.
Ich und viele andere können nicht nachvollziehen, dass man hier alle Freiheiten genießt (über Verbände sich noch beschwert und mehr fordert bzw. sich immer noch als benachteiligt ansieht) und dann den Despoten und Sultan unterstützt, der seine Landsleute einschüchtert und deren Freiheit und deren Menschenrechte beschneitet. Ich habe das Gefühl, dass die Leute sich nur die Annehmlichkeiten rauspicken und im Herzen Türken sind und bleiben.
Mesut Özil, unser Musterknabe der Integration ist nur ein Assimilationsgenie , wie die meisten (mehr als 50%) seiner Landsleute die hier leben und den Sultan gut finden.
Während wir es vermeiden die Begriffe wie Heimat oder deutsche Kultur in den Mund zu nehmen um nicht das Ziel eines „shitstorms“ zu werden, nicken wir verständnisvoll mit dem Kopf wenn unsere Immigranten von den „türkischen Wurzeln und Kultur sprechen“ oder von der „Heimat ihrer Väter“.
Diese Integrationsblase ist geplatzt seit den „Evet“ und unsere Vorstellung der totalen Integration war falsch. Somit bleibt Multikulti und wir leben bunt nebeneinander her, Oder?

PS: Ich gehöre nicht der AFD bzw. CSU an oder sympathisiere mit einer rechten Ideologie.

Und zum Schluß, ich hätte Özil wegen seiner Leistungen nicht mit zur WM genommen.
Skorti
@Martina:
Ob du der CSU oder AFD angehörst, kann ich nicht beurteilen.
Dass du mit einer rechten Ideologie sympathisierst wird aus fast jedem Satz deines Postings deutlich.

"das Platzen der Integrationsblase" - feinstes AFD BlaBla,
mit der Unterstellung, dass es eine solche Blase gegeben haben muss.

"dass hier viele Türken Leben und die Meinungsfreiheit und den Schutz der Minderheiten und die Glaubensfreiheit genießen und dann „Evet“ für Erdogan stimmen, der diese Rechte den Türken nichtzugesteht." - grundsätzliche rechte Einstellung, auch du willst das Recht der freien Meinungsäußerung für dich, aber nicht für andere, in diesem Fall Özil.

"Ich und viele andere können nicht nachvollziehen, dass man hier alle Freiheiten genießt ... und dann den Despoten und Sultan unterstützt, der seine Landsleute einschüchtert und deren Freiheit und deren Menschenrechte beschneitet." - ist wie oben. Alle Menschenrechte nur für die mit meiner Meinung.

"Ich habe das Gefühl, dass die Leute sich nur die Annehmlichkeiten rauspicken und im Herzen Türken sind und bleiben." - typischer Vorwurf, von den Leuten, die das gleiche Verhalten von Deutschen im Ausland begrüßen.

"Mesut Özil, unser Musterknabe der Integration ist nur ein Assimilationsgenie , wie die meisten (mehr als 50%) seiner Landsleute die hier leben und den Sultan gut finden." - Assimilationsgenie? Brauner kann Sumpf nicht riechen. Kombiniert mit dem Vorwurf, 50% seiner Landsleute wären so, was natürlich eine Verdrehung der Fakten ist. nur ungefähr 50% sind zur Wahl gegangen und von denen hat nur etwas über die Hälfte für Erdogans Politik gestimmt. Also gerade mal 25-30% aller hier ...

"Während wir es vermeiden die Begriffe wie Heimat oder deutsche Kultur in den Mund zu nehmen" - wer vermeidet dass denn, von AFD, Pegida, CSU bis hin zu Grünen und Linken werden diese Begriffe verwendet. Nur die ein Teil der Bevölkerung sieht darin das größte der Welt, und andere eine Kultur wie viele andere in der Welt.

Selbstverständlich darfst du deine Meinung zu jedem Thema äußern, dass nimmt dir keiner. Aber du musst halt auch damit leben, dass dieses Recht für alle gilt und jeder somit braune Soße als solche bezeichnen darf.
Martina
an den Skorti,

nun denn wenn du meinst.

Skortilein, wisch dir den Geifer wieder ab und weiter gehts.

An alle anderen:
Nochmal, Ich habe nichts mit den Rechten am Hut!
Ich habe auch keine Vorbehalte gegen Fremde und Ausländer.
Nur die Polen mag ich nicht, die haben mich zu oft beklaut.
dschinn
Hat Martina das geklaute Bild eigentlich schon bezahlt?

https://www.gettyimages.de/detail/foto/woman-with-pumpkin-standing-in-darkroom-lizenzfreies-bild/962262402
Martina
steht zwar lizenzfreies Bild aber wurscht nehme ich halt des ..
Skorti
Ich habe deine Aussage Stück für Stück, rational und sachlich, in einen inhaltlichen Zusammenhang gestellt.

Aber du unterstellst mir jetzt zu geifern ....
Zombijaeger
Martina, lass dich von den Erdogan-Fans hier nicht ärgern.
Martina
Zombiejäger,
nö auf keinen Fall.
Der kann ja nicht einmal richtig lesen oder das gelesene entspechend verarbeiten.
War klar, wenn man die etwa gegen Ausländer sagt dann ist man halt in der rechten Ecke ob es stimmt oder nicht. Habe ich schon gedacht und deswegen der Schlusssatz.
Dabei war mein Thema nicht die Türken sondern die Enttäuschung über das jüngste Verhalten der Türken in Bezug auf Wahlen und sonstige Abstimmungen.

Somit sind Cem Özdemir und Sevin Dagdelen auch rechte Fanatiker wie ich. Die fanden des auch nicht so toll.

Auf jeden Fall macht es keinen Sinn mit ihm zu diskutieren.
Kein Bock auf das selbstgerechte Gegeifere.
bh_hubsi
Martina,
ich hätte den Özil auch nicht mit zur WM genommen.
Der überzeugt schon seit langen nicht mehr und muß jetzt für andere Schlagzeilen sorgen.

Sonst kann ich nur sagen, dass der Pass und das Bleiberecht alles ist was viele für erstrebenswert halten. Deutsche wollen sie dann doch nicht sein.
Dorfdepp
@ Skorti

„Ach was du nicht sagst? Die Väter der 5 Millionen Muslime sind von selbst auf die Idee gekommen nach Deutschland zu kommen? Die hat niemand eingeladen? Es gab nie einen Vertrag zwischen Deutschland und der Türkei (Adenauer), Marokko (Adenauer) und Tunesien (Erhard)?“

Warum schaffst du es auch hier wieder einmal nicht, sachlich zu bleiben? Natürlich hat es diese Abkommen gegeben, aber die haben nicht dazu geführt, dass hier heute 5 Mio Muslime leben.

Lassen wir die libanesischen Verbrecherclans und die nordafrikanischen Kleinkriminellen außer acht, die niemand eingeladen hat (ich hoffe, wenigstens darüber könnten wir uns einig werden, aber ganz sicher bin ich mir da nicht), bleiben noch 2,8 Mio Personen türkischer Abstammung. Das können niemals alles Nachfahren türkischer Gastarbeiter sein.

Kleiner geschichtlicher Exkurs: In den 1950er und 1960er Jahren wurden Gastarbeiter angeworben (so nannte man die damals, auch wenn das heute wieder einigen Leuten nicht passt). Die kamen zuerst aus Italien, danach auch anderen Ländern. Die arbeiteten hier, überwiesen Geld an ihre Familien in der Heimat, sparten den Rest. Nach Ablauf ihres Arbeitslebens kehrten die meisten in ihre Heimatländer zurück, bauten sich ein Häuschen und lebten von ihrer Rente. So war es auch gedacht.

Bei den Türken war es anders. Die kamen, um zu bleiben. Die Anzahl der türkischen Gastarbeiter war eher gering. Die meisten Türken kamen in den 1970er Jahren (wegen bürgerkriegsähnlicher Zuständen) und nach dem Militärputsch 1980 als Asylanten. Sie holten ihre Familien und Großfamilien nach und gründeten gewissermaßen „Kolonien“.

Wenn du argumentiert, dass die hier lebenden Muslime Nachfahren der Gastarbeiter sind, verbreitest du (vermutlich bewusst) Unwahrheiten.
rayer
@bh_hubsi
Deine Argumentation ist im Fall Özil nicht haltbar: "Dass der Pass und das Bleiberecht alles ist was viele für erstrebenswert halten. Deutsche wollen sie dann doch nicht sein."
Das gilt für Özil und seinen Clan in keinem Fall. Mit dem Bankkonto kannst du dich auf der ganzen Welt niederlassen. Es wir kein Land geben, das die Einreise und Wohnrecht verweigert.
bh_hubsi
rayer,
ich babe nich Özil geschrieben sondern "viele".

Du hast recht, hoffentlich geht er in die Türkei mit seinem vielen Geld
OnePiece
Sehr interessant, was hier manche für eine Meinung haben...
rayer
@Dorfdepp
Ausländische Bevölkerung 2016 ca. 10,0 Mill
Türkei 2016 1,5 Mill
Polen 2016 783 085
Syrien 2016 637 845
Italien 2016 611 450
Rumänien 2016 533 660
Quelle: Statistisches Bundesamt.
Dorfdepp
@ rayer

Die Zahl hatte ich den letzten Berichten der Presse entnommen, ohne sie nachgeprüft zu haben, weil ich der Presse vertraue.

Aber trotz der Erbsenzählerei bleibe ich dabei, dass auch 1,5 Mio türkische Einwanderer unmöglich die Nachfahren von Gastarbeitern sein können.
rayer
@Dorfdepp
Erbsenzählerei? Meine Zahl ist etwas mehr als die Hälfte von Deiner. Wenn 1.3 Millionen Menschen zu viel, Erbsenzählerei ist, wundert mich wenig.
Zombijaeger
Gibt ja auch noch die Leute mit Migrationshintergrund.
Skorti
Wiki: " Damals befanden sich - nach 12 Jahren Anwerbeabkommen - ca. 500.000 bis 750.000 Türken in Deutschland."
Das war 1973. Danach gab es noch weiteren Familiennachzug und es kamen Kinder. Doch 45 Jahre später wird der größte Teil der hier lebenden Türken direkt von unseren dringend benötigten Gastarbeitern abstammen.
solitude33
@Dorfdepp: Call me.
Jonathankinderkram
Wir messen mit zweierlei Maß. Natürlich ist es falsch und unbedacht sich so mit einem Demokratieverächter zu zeigen. Aber dann sollten wir erst mal bei unserem Altkanzler anfangen, der bis heute seine Männerfreundschaft mit Putin pflegt, der wiederum Erdogan um nichts nachsteht. Dessen Liste an Menschenrechtsverletzungen ist mindestens genauso lang. Schröder mischt sich aber nach wie vor immer noch ungeniert in Wahlkämpfe mit ein, gibt seine Ratschläge zum Besten ohne dass das jemand als fragwürdig kritisiert.
Durch die massiven öffentlichen Angriffe hat Özil per Rücktritt die Reisleine gezogen und der Diskussion um ihn den Boden entzogen. Dabei kann er in einem guten Team doch wirklich guten Fußball spielen.
elfigy
Jonathan, das ist whataboutism.
elfigy
Für mich sieht es so aus: Özil hat Wahlkampf für einen Despoten, der sein Land gerade zu einer Diktatur umbaut, gemacht. Das kann er weder leugnen, noch beschönigen. Sportler der Nationalmannschaft vertreten ihr Land und dessen Werte bei internationalen Wettkämpfen, deshalb hätte man ihn gar nicht erst aufstellen dürfen.
Dabei ist es egal, ob einer einen Migrationshintergrund hat oder nicht. Das gälte auch z.B. für einen Neuer, wenn er eine ähnliche Aktion mit Björn Höcke publik machen würde.
Selbstverständlich darf das jeder tun, aber es muss daraufhin eben auch eine klare Ansage kommen.
Keine Frage, dass es leider Rassismus in D gibt. Aber Özils Begründung dazu kann ich nicht akzeptieren.
Und dass ihm nicht klar war, dass das Wahlkampf war, nehme ich ihm nicht ab. Er mag vielleicht nicht der Hellste sein, aber so wie er den Erdogan auf dem Foto anhimmelt, oder gerade deshalb, sagt alles.
Dieser türkische Boxer, der Name ist mir entfallen, hat dazu ein gutes Statement abgegeben.
Martina
Sehr gut elfigy!

Kann ich mit 5 Sternen unterschreiben.

Der Boxer heißt Ünsal Arik
Lempel
»Sportler der Nationalmannschaft vertreten ihr Land und dessen Werte bei internationalen Wettkämpfen, deshalb hätte man ihn gar nicht erst aufstellen dürfen.«

elfigy, ich fasse es nicht. Erst stimmte ich bh_roth in vollem Umfang zu, und nun dir.

Wir werden doch nicht etwa Freunde und tanzen Cha Cha Cha zu dritt?
hphersel
... und jetzt mische ich mich auch mal ein:

»Sportler der Nationalmannschaft vertreten ihr Land und dessen Werte bei internationalen Wettkämpfen, deshalb hätte man ihn gar nicht erst aufstellen dürfen.«

Sorry, Leute: da bekomme ich einen Lachanfall. Werte? Was für Werte? Ich habe mal einen Artikel aus wer "Welt" aus dem jahr 2008 ausgegraben: https://www.welt.de/sport/olympia/article2340499/Olympia-2008-Der-Trend-geht-zum-Ueberlaeufer.html.

Machen wir uns doch nichts vor: für den DFB ging es einzig und allein darum, zu gewinnen. Es geht um Geld, es geht um Macht, es geht ums Prestige. Und von Özil hat man sich viele Tore etc erhofft. Deswegen durfte er mitspielen. Und wenn er die erwarteten Tore gebrachthätte, wenn wir wieder Weltmeister geworden wären, würde sich niemand mehr aufregen. Motto: ja klar, das mit dem Erdoganfoto war blöd, aber immerhin hat er geholfen, dass wir wieder Weltmeister sind. - Stellt Euch mal vor, wir wären ohne Özil gefahren und in der Vorrunde ausgeschieden. Es hätte genug Leute gegeben, die gesagt hätten, unser schlechte Abschneiden hätte nur daran gelegen, dass wir aus politischen Gründen auf die besten Leute verzichtet hätten.

Nach allem, was ich weiß, hat Özil während der WM eine im Vergleich zu den anderen Deutschen Spielern überdurchschnittliche Leistung gezeigt. An ihm alleine lag es sicherlich nicht, dass wir so früh rausgeflogen sind. Aber jetzt muss ja ein Sündenbock herhalten, und für diese Rolle bot sich Özil geradezu an. Wegen des Fotos und weil er sonst so ein ruhiger Kerl ist, der den Mund schon nicht aufmachen wird. Nur hat er's jetzt doch mal getan und da ist das Erstaunen groß.

Den Rassismusvorwurf, den Özil ausspricht, haben zu viele Menschen mit optisch oder sonstwie erkennbarem Migrationshintergrund - und damit meine ich nicht nur Türken oder Polen - schon erlebt, mich eingeschlossen: Machst Du etwas gut, bist Du eben ein guter Türke, Pole oder Inder, machst etwas falsch, ist es "typisch" polnisch, indisch oder türkisch (um mal bei diesen drei Beispielen zu bleiben) - begeht ein "normaler" Deutscher ohne Migrationshintergrund den gleichen Fehler, wird oft (nicht immer!) weniger streng hingesehen. Dazu kommt ein gewisses Maß an Frust, wenn ich mich anstrenge und trotz besserer Leistung oft übergangen werde. "Dass Du als Ausländer eine solche Leistung bringst, hätte ich Dir gar nicht zugetraut!"
Hallo? Wieso nicht? Ich bin hier geboren, groß geworden, habe die deutsche Staatsangehörigkeit, habe diesem Land als Offizier gedient - und muss mir dann anhören, "ja schon fast ein richtiger Deutscher " zu sein oder mich fragen lass, woher ich so gut deutsch sprechen könne - alles Erlebnisse, die ich lange vor 2015 gemacht habe. In den letzten Tagen wurden genügend Studien und Artikel (wieder-)veröffentlicht, die diese Erfahrung belegen und bestätigen.

Noch einmal kurz zusammengefasst: Auch meiner Meinung nach war das Foto von Özil mit Erdogan falsch. Aber die nun einsetzende Menschenjagd ist es ebenfalls. Dass Özil sich wehrt, wenn alleine ihm wegen es Fotos das schlechte Abschneiden der Deutschen bei der WM angelastet wird, ist verständlich, und diejenigen, die Özil vorwerfen, übers Ziel hinauszuschießen und zu wenig zu differenzieren, sollten mal in den Spiegel schauen und sich fragen, ob sie nicht vielleicht auch mal zu wenig differenzieren. Was habe ich sinngemäß weiter oben in diesem Thread gelesen? "ich bin nicht rechts und habe nichts gegen Ausländer, ausser gegen Polen, weil mir einer von denen mal etwas Böses getan hat" - So etwas ist natürlich völlig sachlich und klar differenziert. Unbedingt. Logisch. Klar...
Jonathankinderkram
An Elfigy

Ich habe nicht behauptet, dass Özils Verhalten kein Fehler, war. Ich habe behauptet, dass mit zweierlei Mass gemessen wird und zum Vergleich unseren Altkanzler gegenüber gestellt: Schröder wirbt in Deutschland für seinen Duzfreund Putin, der einst Tschetschenien in Schutt und Asche bomben ließ, der jeden Kontrahenten auszuschalten weiß, unter dessen Ägide keine politischen Morde aufgeklärt werden konnten, der die Homophopie in Gesetzesform gießt und der seit einem Jahr ein Gesetz zu verantworten hat nachdem man in Russland die eigene Frau wieder ungestraft schlagen darf - "ein bißchen zumindest".... Welchen Sinn macht es einen Özil derart an die Wand zu stellen während gleichzeitig ein deutscher Spitzenpolitiker (der es besser wiessen müßte) wiederholt und dauerhaft mit Autokraten klüngelt. Als Pointe zum Schluß: Schröder war bei der kürzlichen Amtseinführung/Vereidigung (?) von Erdogan dabei - und zwar live....
Skorti
Schröder spielte aber auch nicht in der Nationalmannschaft ... der musste die deutschen Werte nicht repräsentieren ...
Lempel
life, Jonathan, life … und die Pünktchen nicht vergessen, um zu zeigen, wie bescheuert du bist.
Looser. Mit zwei »oo«, damit du das auch verstehst 🐪
Martina
hphersel,


Nach einem durchwegs längerem aber sachlichen Rundumschlag kommt dann ihre Zusammenfassung:

"ich bin nicht rechts und habe nichts gegen Ausländer, ausser gegen Polen, weil mir einer von denen mal etwas Böses getan hat" - So etwas ist natürlich völlig sachlich und klar differenziert. Unbedingt. Logisch. Klar…“

Nun ich denke ihr letzter Satz war an mich gerichtet.
Ich hatte aber geschrieben:
Ich habe auch keine Vorbehalte gegen Fremde und Ausländer.
Nur die Polen mag ich nicht , die haben mich zu oft beklaut.

Jemanden nicht mögen heißt nicht dass man entsprechende Leute hasst (falls sie auf Ausländerhass abzielen) oder hier oder allen Polen ein Merkmal zuschreibt (was rassistisch wäre).

Rassismus umfasst Ideologien und Praxisformen auf der Basis der Konstruktion von Menschengruppen als Abstammungs- und Herkunftsgemeinschaften, denen kollektive Merkmale zugeschrieben werden, die implizit oder explizit bewertet und als nicht oder nur schwer veränderbar interpretiert werden.» (Johannes Zerger, Was ist Rassismus?, Göttingen 1997, S.81).

Nur zur Vollständigkeit, ich mag auch keine Klugscheißer und Besserwisser, BVB-Fans und sture senile alte Säcke
Lempel
@hphersel,
Endlich! Endlich hast du dich auch eingemischt. Wir haben dich so sehr vermisst.
Du hast also zwei Wochen benötigt, um deinen meilenlangen Beitrag zu formulieren. Dafür gibt es ein Sternchen. Für den Versuch.

Du hast alles wiederholt, was andere User hier bereits breitgetreten haben. Und nun fühlst du dich besser.
Gut gemacht. Noch ein Sternchen. Für eine Sonne langt es leider nicht.
Jonathankinderkram
An Herr/Frau Lempel


Danke Frau/Herr Oberlehrer(in) für die Korrektur von "live". Schade, damit ist die Note eins für meinen Beitrag wohl futsch.... oder verbinden Sie mit Ihrem Attribut "bescheuert" auch noch inhaltliche Bedenken??
Jonathankinderkram
An Skorti

Ach so, nach Ihrer Auffassung steht also ein Spieler der deutschen Nationalmannschaft stärker in der Pflicht deutsche Werte zu repräsentieren als der deutsche Bundeskanzler (bzw. Kanzlerin?). ...
Alienne
Jonathan, das ist Kinderkram. Skorti unterstelle ich in dem Zusammenhang einfach mal Sarkasmus, den er in der berechtigten Annahme, dass die regelmäßigen Teilnehmer der WC dies so interpretieren, nicht ausdrücklich als solchen kenntlich gemacht hat.
Zombijaeger
Johannes, auch schon ausgeschlafen? Unser bundeskanzler heisst inzwischen merkel und nicht mehr schröder. Schröder bekleidet kein öffentliches amt mehr und kann daher propagandaauftritte machen mit wem er will, einschliesslich trump oder kim jong un.
rayer
@Lämpel
Zum wiederholten Mal, Dein Englisch ist Scheiße. Natürlich hat Jonathankinderkram alles richtig geschrieben. Auch für Dich schreibt man: "Schröder war bei der kürzlichen Amtseinführung/Vereidigung (?) von Erdogan dabei - und zwar live...."
rayer
@Zombijaeger
Der Kollege Jonathan schrieb Altkanzler.
Zombijaeger
rayer

Im allerletzten Beitrag aber nicht mehr.
Jonathankinderkram
Hallo Zombijaeger

Ich versuche zu verstehen: es scheint also demnach unbedenklich zu sein, wenn ein früherer Bundeskanzler sich nach dem Ende seiner Kanzlerschaft nahtlos in den Dunstkreis von Autokraten begibt etwa so wie man sein Hemd wechselt frei nach dem Motto : was interessieren mich meine (vertretenen) Werte von gestern!
umjo
Danke an alle, die hier einen -für mich als Fragesteller- mehr oder weniger interessanten Beitrag geleistet haben!
Wenngleich gefühlte 80% der Statements mit meiner Frage -direkt- wenig bis garnichts zu tun hatten und haben.
Inzwischen werden da ja sogar 'Stellvertreter-Diskussionen' geführt.

Allerdings finde ich mich dennoch in der Meinung durchaus bestätigt, dass sich dieses Thema bei weitem nicht allein auf den Rücktritt eines Fußballspielers mit Migrationshintergrund aus der deutschen Nationalmannschaft beschränkt.

Danke übrigens ausdrücklich auch an den WC-Rüpel 'Lempel' (nannte ihn anfangs noch 'Australo-Kasper' -sorry dafür).
Du Ärmster kannst halt leider noch immer nicht verbergen, dass Du als Kind zum Frühstück regelmäßig zerstampfte, in brauner Soße eingelegte Duden vorgesetzt bekamst.
Poltere hier (und anderswo) nur weiter. Du hast mich inzwischen mit den unterschiedlichsten Nicks so oft beleidigt, dass ich auf eine Meldung an den/die Teilzeit-Admini-Azubi/ne -wenn er/sie sich denn irgendwann vom Chillen am Elbstrand erholt hat- gerne verzichte.
Efigy! Du hast doch da einschlägige Erfahrung...
elfigy
Lieber hp
Du zitierst mich, aber ich meinte damit nicht den DFB, sondern die Bevölkerung im allgemeinen. Die Absichten des DFB sind mir nicht klar und auch egal. Aber man sagt, WIR haben gewonnen oder verloren. Die Leute identifizieren sich mit einer Nationalmannschaft. Es sind Sportwettkämpfe zwischen Ländern. Bei Olympia werden Medaillenränge nach Nationen aufgeführt. usw usw.
Du hast mit allem was du schreibst Recht, aber es geht bei dir nicht um dieses Foto.
Deine Ausführungen zum allgegenwärtigen Rassismus lassen einen - gerechten - Zorn erkennen. Den kann ich gut nachvollziehen und teilen. Dass du mir keine rechten Tendenzen unterstellst, weiß ich. Mein Beitrag war ein Statement gegen Rechts.
Der Anteil der Rassisten in der Bevölkerung ist nicht so hoch, wie man vermuten kann, wenn man liest, was im Internet so abgeht. Die sind nur so laut, ordinär, verroht und fleissig und auch gut organisiert. Der großen Mehrheit, die leider stumm bleibt, ist es egal wo einer her ist, welche Hautfarbe er hat oder welche sexuelle Präferenz. Es gibt aber inzwischen auch organisierten Widerstand der Anständigen. Ich hoffe, das wird noch viel mehr. Ich habe im Internet auch viele Beiträge gesehen, die Özil nur den Wahlkampf für Erdogan vorwerfen. Kein vernünftiger Mensch wird ihm vorhalten, dass er das Land seiner Vorfahren liebt und schätzt. Das machen so ziemlich alle Auswanderer. Niemand, der einen Funken Verstand hat, würde ihm vorwerfen, dass er stolz ist, von dem Präsidenten dieses Landes empfangen zu werden. Der Vorwurf gilt allein der Person des Amtsinhabers und seinen Machenschaften.
Obwohl der Rassismus sich an dem Foto aufgeilt, will ich das doch trennen. Ich schrieb oben, mein Beitrag ist ein Statement gegen Rechts. Denn das Perfide ist, dass Özil einem Despoten huldigt, der genau das tut, was die extremen Rechten (die ja auch die Rassisten sind) wollen. Abschaffung der Demokratie, der Meinungsfreiheit, der Pressefreiheit. Inhaftierung der Opposition, Verbreitung von Angst bei Liberalen und Unpolitischen, Erhöhung der eigenen Nation. All das verkörpert Erdogan, und es kann nicht sein, dass jemand, der diesen Mann unterstützt, ein europäisches Land in einer Nationalmannschaft vertritt. Die Werte des allergrößten Teils der Bevölkerung sind genau gegenteilig. Ich bin immer für klare Kante und zwar sofort.
Auch wenn ihn der Rassismus, dem er ausgesetzt ist, verständlicherweise ankotzt, kann er ihn nicht dafür benutzen, sich von dem Ereignis mit dem Foto reinzuwaschen. Es sind zwei verschiedene Themen. Beide haben ihre Berechtigung zur Diskussion. Aber man sollte es nicht vermischen, auch wenn die Presse und viele Leute genau das tun. Dann geht leider unter, dass es verwerflich ist, einen Despoten im Wahlkampf zu unterstützen.
umjo
Upps, elfigy, Du hast mich gerade um ein paar Sekunden überholt.
elfigy
Jonathan, Schröder bekommt auch sein Fett weg. Aber der ist halt grad hier nicht Thema. Begreif das doch. Es ist besser, eine Diskussion nicht in alle Breiten zu verwässern.
Du kannst ja zu Schröder eine Frage stellen und eine neue Diskussion damit anregen.
elfigy
ach umjo, wieso immer ich. Auch wenn sie ihn wieder sperren, er kommt wieder. Einen Troll wird man nur los, wenn ihn ALLE konsequent ignorieren, auch wenn er zur Abwechslung was vernünftiges fragt oder antwortet.
Skorti
@Jonathankinderkram

Sollte ich für Begriffsstutzige Ironie ausreichend kennzeichnen?
umjo
@ elfigy: Du schreibst u.a., das "...das Perfide ist, dass Özil einem Despoten huldigt..."

Tut er das wirklich?
m.E. 'huldigt' er nicht, sondern erbietet dem Land seiner Eltern und Vorfahren die Ehre.
Man mag das als typisch (?) türkisches Verhältnis zum Staat einerseits, und zur Sozialisation dieser Personengruppe andererseits interpretieren.

Falls bis hier nicht geschehen: Ich finde das Treffen incl. Foto mit Erdogan nicht amüsant!
Ich finde aber auch, dass der DFB in Person des Herrn Grindel, incl. dem 'Vertreter der Nationalmannschaft' Herr O. Bierhoff, der Nivea-Vertreter' J. Löw, einen derart schlechten Job gemacht haben und noch immer tun, dass hier Rücktritte eigenlich im Minutentakt erfolgen müssten...
Zombijaeger
Özil kann sich meinetwegen treffen mit wem er will. Die frage ist nur, ob er anschliessend noch für deutschland spielen sollte. Im fall von seinem propagandaauftritt mit erdogan finde ich halt, dass das nicht vereinbar ist mit weiteren auftritten in der nationalmannschaft.
Lempel
elfigy,
Cha Cha Cha, uh.
Lempel
Ach, umjo, du Rassist,
das habe ich ja jetzt erst gelesen.
Du willst einem – oder gar allen? – Australo-Kasper das Maul verbieten? Du kleines Dingelchen.
Und dann möchtest du vorschreiben, um was man seine Beiträge bereinigen soll?

Du glaubst doch wohl nicht, dass dich jemand hier ernst nimmt?
Zombijaeger
Dass özil gut gespielt hat angeblich, kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn özils passquote passabel war, dann lag das nur daran, dass er soviele rückpässe gespielt hat.ich kann mich an keine einzige von ihm herausgespielte torgefährluche situation erinnern. Nicht zu vergessen: das einzige passable spiel deutschland war gegen schweden OHNE özil. Hoeness hat es eigentlich gut auf den punkt gebracht.
hphersel
Liebe Martina,
Sie sprechen mich direkt an, also tue ich es auch:

Ihr Satz (ich zitiere direkt): "Ich habe auch keine Vorbehalte gegen Fremde und Ausländer.
Nur die Polen mag ich nicht , die haben mich zu oft beklaut."

da sind wir exakt bei der von mir beklagten mangelnden Differenzierung. Klar: es gibt einen objektiv nachvollziehbaren Grund (Sie wurden beklaut) - dennoch steckt da ein Vorurteil: Sie mögen ALLE Polen nicht, weil Sie mit EINIGEN (und auch das sind immer noch zuviele) unangenehme Erfahrungen gemacht haben.
Das ist mir auch schon passiert, sogar von Deutschen. Na und? Deswegen laufe ich nicht in der Gegend herum und mag KEINEN Deutschen. Es ist genau diese Verallgemeinerung, die am Ende zu Rassismus führt. Nachvollziehbar ist es, wenn Sie konkret auf DIEJENIGEN Menschen (Polen oder andere) sauer sind, mit denen Sie unangenehme Erfahrungen gemacht haben. Das ist völlig in Ordnung so, das bedarf keiner Diskussion. Aber diese unangenehme Erfahrung auf ALLE Menschen der gleichen Gruppe zu übertragen, ist einfach nur den vielen ehrlichen hart arbeitenden Menschen, die zufällig ebenfalls Polen sind, gegenüber unfair.
Idioten gibt es überall. Diebe gibt es überall, Räuber und Vergewaltiger gibt es überall. Das sind keine Eigenschaften, die für Menschen einer bestimmten Ethnie typisch wären. Genau dies unterstellt aber die mangelnde Differenzierung. Und so entstehen Vorurteile, so entsteht Rassismus.
ing793
Ihr seht das zu emotional.
Für die Deutschen ist Özil bestenfalls ein guter Fußballspieler.
Für die Türken aber ist er ein Idol. Er hat auf den sozialen Netzwerken (und die sind entscheidend für seinen merkantilen Wert) mehr Follower als Löw, der DFB und Bayern München zusammen.
Folgerichtig ist sein Treffen mit Erdogan ein Businesstermin mit Nutzen für beide Seiten.
Und sein Verhalten jetzt ist völlig konsequent unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Mit seinem selbst gewählten Opferstatus wird er für die Türken vom Idol zum Helden. Sein Konto braucht in der Zukunft einen Hochwasserschutz, so wird es überlaufen.

Aus seiner Sicht hat er alles richtig gemacht.
hphersel
Liebe Elfi,

dann versuche ich es mal anders herum:

Das Foto war auch für mich absolut nicht in Ordung, Das habe ich auch in meinem ersten Beitrag hier schon geschrieben.

Aber angeblich ist Sport doch ach so unpolitisch. Das zumindest behaupten Sportfunktionäre so oft gebetsmühlenhaft. Und jetzt wechsele ich mal bewusst das Beispiel: was hat beispielsweise Dein Musikgeschmack mit Deinen beruflichen Fähigkeiten zu tun? Sollte ein Beatlesfan einen fäigen Teamkollegen, auf dessen Hilfe er angewiesen ist, dissen, nur weil dieser Stonesfan ist? Ein solcher Streit gefährdet das gemeinsame Ziel und sollte VORHER geklärt werden und nicht unterschwellig weiterschwelen. Das ist hier jedoch nicht geschehen.

Lach nicht; es gibt genügend Beatles- oder Stonesfans, für die diese Frage wichtiger ist als alles andere. Das Beispiel ist in seiner Intensität also durchaus mit dem Özilbild vergleichbar.
Der DFB hatte seine Antwort: Dass Özil für uns Tore schießt, ist uns wichtiger als dieses unsägliche Bild. Leider kam es anders, und nun muss dieses Bild als Erklärung herhalten.

Ob Özil Erdogan mag oder nicht, spielt für seine Qualitäten als Fußballer keine Rolle. Und er wurde wegen seiner Fußballerischen Fähigkeiten für die Nationalmannschaft ausgewählt. Wenn von dem Foto ein störender Einfluss erwartet worden wäre, hätte dies im VORFELD geklärt werden müssen. Das ist nicht geschehen - vielleicht nur, weil es von den DFB-Verantwortlichen unterschätzt wurde - aber dafür ist Özil nicht alleine verantwortlich, auch wenn viele das jetzt im Nachhinein anders sehen.
pale-rider
Mann oh Mann,
jetzt bleibt wahrscheinlich die Welt stehen und die Deutsche Manschaft schaft vermutlich nicht mal die Qualifikation für die nächste EM und WM.
Ich sehe schlimme Zeiten ohne Özil.
Wer soll und kann die die Lücke füllen?
Puzzone
Dzsenifer Marozsán
Martina
Lieber hbhersel,
ok ich gebe Ihnen etwas recht und fühle mich nach dem pastoralen Vortrag nun fast bekehrt. Ich verstehe das mit der "Verallgemeinerung".
Sehen Sie auch meine Post von 25.7. 14:41 der das gleiche sagt mit den Zitat von Johannes Zerger.

Ich bin jetzt nur noch auf diejenigen Polen sauer sie mich beklaut haben (diese Drecksbande, die graisliche) und nicht mehr auf die anderen 38 Mio. (auser auf die PiS noch, aber des ist ok odda?).

Aber Sie sollten sich auch überlegen ob die Verwendung von "nicht mögen" mit dem Gleichsetzen und Herleiten von Rasismusvorwürfen nicht herbeigezogen ist!
Sie mögen Recht haben wenn Sie sagen so fängt es vielleicht an, aber hier gehört noch etwas Entwicklung dazu.

Mir hat der BH_roth sehr gut gefallen.--> 23.7 19:17

"Gerne wird man, wenn man irgend etwas gegen einen Menschen mit ausländischen Wurzeln sagt, in die populistische Ecke ...."
hphersel
Sie werden es vielleicht nicht glauben, Martina, aber ich gebe bh_roth und Ihnen völlig Recht. Sich einfach jedes Mal als Nazi-Opfer hinzustellen ist genauso blöd wie jedes Mal die Nazikeule rauszuholen. Aber:
Es gibt zwei verschiedene Arten von Argumenten:
SACHargumente und Agrumente auf einer PERSÖNLICHEN Basis. Diese Trennung fällt oft schwer und ist doch absolut notwendig. Und zu oft wird diese Grenze wissentlich oder unwissentlich übertreten oder beide Ebenen werden miteinander vermengt. Es ist ja auch leichter, die persönliche Ebene zu wählen als sich sachlich mit etwas auseinanderzusetzen.
Ein guter Verkäufer weiß das. Er argumentiert immer auch persönlich: Ein guter Freund hat das von ihm angebotene Produkt ebenfalls zuhause und ist rundum zufrieden damit. Oder "sie können mir vertrauen, ich mache das schon seit zwanzig Jahren!" - das sind persönliche Argumente, die mit der Sachlage nicht zu tun haben.
Jonathankinderkram
Ich bin zutiefst gerührt: Ich hätte mir nie vorstellen können, dass mit dem Fall Özil eine derartige Seiten füllende Wertediskussion losgetreten wird: welch hohen moralischen Anspruch es bedarf für die Würde und Ehre unter deutscher Flagge nach dem Ball treten zu dürfen und welche Distanz man dabei im Vorfeld zu fremdländischen Despoten wahren muß. Da sollten sich manche Regierungsmitglieder eine Scheibe abschneiden, die gerade dabei sind mit schmutzigen Deals exakt diese Werte mit ihren Füssen platt zu treten. Es gibt sie also noch eine real existierende Wertediskussion, wenn auch nur über berühmte Mitbürger mit Migrationshintergrund.