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Finanzminister Peer Steinbrück: Die Krise fordert Geduld

Er ist Angela Merkels bester Mann in der Krise. Und er redet gern Klartext. Ein stern-Gespräch mit Finanzminister Peer Steinbrück über die Gier der Eliten, Ketten für die Banker und seine Angst vor Fehlentscheidungen.

Herr Steinbrück, wenn dereinst ein Enkel sagt: Opa, ich will Banker werden - was raten Sie? Kind, such dir einen anständigen Beruf?

Ich würde ihm sagen: Mach es, aber vergiss nie, hohe Renditen kriegst du nur, wenn du hohes Risiko fährst. Denke langfristig, nicht an kurzfristige Gewinne.

Das Gegenteil hat uns an den Abgrund gebracht. Trotzdem träumen die Banker immer noch den Renditewahn. Wird der Londoner G-20-Gipfel daran etwas ändern?

London ist ein klares Signal an die Menschen und die Finanzmärkte: Die Welt sieht nach der Krise anders aus als vorher. Die Zeit der Exzesse ist vorbei. Die Staatengemeinschaft wird Verkehrsregeln für die Finanzmärkte erlassen, endlich. Das Kapital muss damit rechnen, dass die Ampel gelegentlich auf Rot steht.

Die Banker kommen an die Kette?

Ich muss nicht die Banker an die Kette legen, ich muss verbindliche Spielregeln erlassen. Bankgeschäfte ohne Risiken gibt es nicht. Aber wir werden dafür sorgen, dass diese Risiken für die Kunden nicht länger undurchschaubar sind und das ganze System zum Einsturz bringen können. Der Markt hat viel zu lange die Regeln diktiert, und wir Politiker - das ist jetzt die Abteilung Selbstkritik - haben uns dem unter dem Druck marktradikaler Einflüsterungen lange Zeit ergeben.

Die Dresdner Bank hat voriges Jahr 6,3 Milliarden Euro Verlust gemacht. Der Staat musste ihren Kauf absichern und den neuen Eigner, die Commerzbank, retten. Jetzt haben sich frühere Vorstände 58 Millionen Euro genehmigt …

Da verschlägt es selbst mir die Sprache. Es sind solche Leute, die Risse in das Fundament der sozialen Marktwirtschaft ziehen.

… und nach dem Ex-Chef der Pleitebank Hypo Real Estate (HRE), Georg Funke, klagen geschasste Vorstände staatlicher Banken Gehälter und Pensionen ein. Kriegen Sie da keine Gewaltfantasien?

Was sich dort zeigt, ist unmoralische Raffgier. Diese Leute haben ihre Institute an die Wand gefahren, und jetzt plündern sie sie auch noch aus. Es war diese Art Geschäftspolitik, die die Aktionäre von HRE enteignet hat.

Wie wird die Krise Deutschland verändern?

Es wird jedenfalls keine Restaurationskrise, nach der alles so sein wird, wie es vorher war. Es kann sehr viel geschehen, positiv wie negativ. Der Staat kann handlungsfähiger werden im Verhältnis zur Wirtschaft. Die Renditen können dauerhaft schmaler werden. Es kann aber auch passieren, dass das Desinteresse der Bürger an der Demokratie wächst, die Wahlenthaltung zunimmt und dass sich deklassierte Schichten ausklinken. Die Menschen verlieren Vertrauen, sie sehen die Gerechtigkeit verletzt und stellen fest, wie gierig Teile der Eliten geworden sind. Das gefährdet den Zusammenhalt der Gesellschaft. Das ist brandgefährlich.

Hat sich Ihre Sicht auf die Ökonomie verändert?

Ja.

Mal in Gefahr geraten, Marxist zu werden?

Nein. Aber ich frage mich verschärft, wie lange wir den Spagat zwischen sittenwidrig niedrigen Löhnen und sittenwidrig hohen Abfindungen und Vergütungen aushalten können. Zum kleinen marxistischen Einmaleins gehört, dass sich jede Übertreibung ihre Antithese schafft, also starke Gegenreaktionen hervorruft. Im vorigen Jahrhundert endete das gelegentlich tödlich. In diesem Jahrhundert kann es dazu führen, dass nicht nur in den Pariser Banlieues die Autos brennen, sondern auch in Hamburg-Blankenese oder München-Bogenhausen.

Begreifen die Banker nicht, was sie anrichten?

Ich wundere mich, wie gering bei vielen das Verständnis dafür ist, dass sie sich selbst und ihrer Zunft schaden. Mit ihrer Maßlosigkeit bei den Gehältern und Abfindungen schaffen sie sich Gegner, an denen sie und der Finanzkapitalismus irgendwann zugrunde gehen können.

Hat Ihnen mal einer gesagt: Es tut mir leid, was wir da angerichtet haben?

Nicht in dieser Tonlage. Aber einige Bankmanager wachen auf.

Die Finanzkrise schwelt weiter, die Banken vergeben keine Kredite untereinander, solange sie auf ihren faulen Wertpapieren hocken. Die Amerikaner übernehmen diese nun mit einer "Bad Bank". Wann folgen Sie?

Wer übernimmt denn die Risiken für die Papiere, die die Banken von ihren Kellertreppen fegen möchten? Der Steuerzahler. Dabei geht es um ungefähr 200 Milliarden Euro - nur in Deutschland. Glauben Sie, dass irgendjemand versteht, wenn wir auch noch diesen Schaden sozialisieren, den einige wenige angerichtet haben? Ich habe eine klare Vorstellung, wie die Antwort lautet.

Sie meinen: Nein?

Touché.

Wie wollen Sie das Problem dann lösen?

Wir arbeiten an einer spezifischen Lösung für einzelne Banken, um das Risiko für den Steuerzahler zu minimieren.

Wie sieht die aus?

Man könnte nach der Qualität der Papiere unterscheiden: Manche sind "giftig" und gehören auf den Finanzmüll. Für andere gibt es nur im Moment keine Abnehmer.

Und allein die nimmt dann der Staat ab?

Das wäre eine Möglichkeit.

Müssen Sie den Untersuchungsausschuss zum Versagen bei der HRE fürchten?

Nein. Das nehmen wir gelassen. Es fällt allerdings das Ausmaß negativer Energie insbesondere der FDP auf. All ihre Kraft ist darauf gerichtet, dem Krisenmanagement etwas anzuhängen, der Bundesregierung Kaugummis unter die Sohlen zu kleben. Ich würde von ihr lieber mal eine vernünftige, realitätsbezogene Idee hören, wie man aus der Krise kommt.

Das HRE-Enteignungsgesetz hat die Kanzlei Hengeler und Mueller mitformuliert, die zuvor den HRE-Großaktionär Flowers beraten hat. Das ist doch ein klarer Interessenkonflikt.

Nein. Die Kanzlei hatte das Mandat für Flowers niedergelegt. Das Innenministerium hat das geprüft. Ich brauche Fachleute außerhalb des Ministeriums, die im Aktienrecht und im Bilanzrecht firm sind. Anders ist die Krise nicht zu bewältigen. Mir fallen in meinem Ministerium wegen Überlastung Leute um, im Kanzleramt haben zwei Mitarbeiter wegen Überlastung einen Hörsturz gekriegt. Die arbeiten bis zum Anschlag. Aber das kümmert im Parlament und in den Medien keinen Menschen.

War es schlau, das HRE-Gesetz auf den 30. Juni zu befristen?

Ich war für eine längere Frist …

Aber das war mit der Union nicht zu machen

. … aber der einmalige Charakter dieses Gesetzes sollte durch die Befristung herausgehoben werden. Das könnte noch Probleme geben, wenn einige Bundesländer den Vermittlungsausschuss anrufen sollten. Da spielen sie mit einer Stange Dynamit. Die HRE legt in der zweiten Aprilhälfte ihre Bilanz vor. Bis dahin muss es eine rechtssichere Grundlage geben, sonst können wir die Bank nicht retten.

Müssen Sie weitere Banken verstaatlichen?

Ich habe nicht die Absicht, ich halte es nicht für erstrebenswert, und es ist auch nicht absehbar.

Die Prognosen für das Schrumpfen der Wirtschaft werden immer schwärzer: minus fünf Prozent, minus sechs, minus sieben … Womit rechnen Sie?

Keine Zahlen. Ich halte diesen Unterbietungswettbewerb für falsch. Wir werden unsere Jahresprojektion Ende April vorlegen. Sie wird deutlich schlechter sein als die letzte mit zweieinviertel Prozent.

Die USA drängen darauf, die Konjunktur weiter zu stützen. Können Sie dem Druck mittelfristig standhalten?

Ja. Die USA erkennen inzwischen an, was wir in Gang gesetzt haben. Weitere Konjunkturprogramme stehen nicht auf der Tagesordnung, da sind wir uns in Europa einig. Die bereits beschlossenen Maßnahmen sollen sich entfalten. Das ist die zentrale Herausforderung. Außerdem sind die Kapitalmärkte ohnehin sehr belastet.

Weil es immer weniger Abnehmer für Staatsanleihen gibt, mit denen sich die Staaten Geld besorgen?

Genau. Wenn die USA 800 Milliarden Dollar kreditfinanzieren, finden andere Staaten schwer Interessenten für ihre Anleihen. Bei zu hoher Verschuldung verlieren Investoren irgendwann auch das Vertrauen in die Staatsanleihen. Womöglich programmieren wir so die nächste Krise.

Wieso?

Wir laufen in dieselbe Falle wie nach dem 11. September 2001, als die US-Notenbank die Finanzmärkte mit billigem Geld überflutete - und gleichzeitig den Finanzmärkten keine Regeln setzte. Uns könnte nach Überwindung der Rezession eine Inflation drohen, und zwar eine massive.

Der Nobelpreisträger Paul Krugman schimpft Sie einen "bonehead", einen Holzkopf, der das wahre Ausmaß der Krise immer noch nicht kapiert hat.

Endlich mal ein Professor, der sich nicht akademisch ausdrückt. Ansonsten sollte er sich mehr Informationen über Deutschland und mich besorgen.

Kann es sein, dass Peer Steinbrück einem Konjunkturpaket drei zustimmt, wenn es nur nicht so genannt wird?

Was wir mit dem zweiten Paket gemacht haben, ist vertretbar. Für mehr sehe ich im Haushalt keinerlei Spielraum. Punkt.

Man könnte das eine oder andere Sinnvolle machen: zum Beispiel länger Arbeitslosengeld I zahlen.

Ich weiß, dass auch in meiner Partei viele den Standpunkt vertreten, man solle Sozialleistungen erhöhen, um die Kaufkraft zu stärken. Ich halte das für falsch. Dann müssten auch Arbeitnehmer etwas kriegen, denn wer arbeitet, sollte mehr in der Tasche haben als ein Transferempfänger. Das ist schon jetzt nicht immer der Fall.

Verlängern Sie das Kurzarbeitergeld?

Das kann eine Möglichkeit sein.

Wie hat die Krise Ihr Privatleben verändert?

Ich bin nun gar nicht mehr Herr über meine Zeit. Die Lebensqualität geht flöten. Aber das kann man sich nicht aussuchen. Man hat seine Pflicht zu tun.

Haben Sie manchmal Angst, die falsche Entscheidung zu treffen?

Ja.

Selbstzweifel?

Selbstzweifel nicht, aber die Befürchtung, dass man die falschen Knöpfe bedient.

Sie gelten als Angela Merkels bester Mann. Stört Sie das? Oder genießen Sie es?

Weder das eine noch das andere. Wir haben ein vertrauensvolles Verhältnis - und das ist wertvoll in einer solchen Krise. Sie instrumentalisiert mich nicht, ich instrumentalisiere sie nicht. Sie agitiert mich nicht, ich agitiere sie nicht. Was wir unter vier Augen besprechen, bleibt unter uns. Das ist eine sehr tragfähige Basis. Wenn einer das verletzen würde, wäre der Faden gerissen.

Prügeln Sie deshalb so auffallend nicht mit Ihren Genossen auf die Kanzlerin ein?

Für mich wäre das stilistisch falsch, und politisch bringt es keinen Gewinn. Gleichwohl müssen Umsetzungsdefizite insbesondere bei der Bekämpfung der Steuerhinterziehung, der Begrenzung von Managergehältern und beim Thema Jobcenter klar beim Namen genannt werden.

Ist es in dieser Situation verantwortbar, die Kanzlerin so zu attackieren, wie es Ihr Parteichef Franz Müntefering macht?

Die Bürger wollen in einer so scharfen Krise keine Wirtshausschlägerei. Bezogen auf die Finanzmarktkrise kann ich die aber auch nicht erkennen. Die Leute wollen, dass die Regierung - im Jargon meines Sohnes - ihren Job macht. Die Historiker werden einmal sagen, es war eine äußerst glückliche Fügung, dass wir in den Jahren 2008/2009 eine Große Koalition hatten.

Für das Land wäre es also das Beste, die Wahl fiele aus, und die Regierung machte weiter?

Das können Sie sich in einer Demokratie nicht aussuchen.

Die SPD-Spitze strebt eine Ampelkoalition mit Grünen und FDP an. Wäre die überhaupt in der Lage, die Krise zu bewältigen?

Warum denn nicht? Sie hätte auch nicht weniger Kompetenz als Schwarz-Gelb. Und mit zwei sehr unterschiedlichen Partnern, CDU und CSU, hat es die SPD jetzt schon zu tun. Die CSU macht zunehmend auch der CDU das Leben schwer.

Essen Sie noch Schweizer Schokolade?

Ich glaube, ich habe sogar welche hier in der Schublade. Und mein Schweizer Taschenmesser habe ich auch noch nicht weggeschmissen!

Seit Ihrer Attacke auf das Steuerflüchtlingsheim Schweiz gelten Sie bei den Eidgenossen als Staatsfeind Nummer eins. Sie werden als hässlicher Deutscher beschimpft und als "Nazi-Scherge".

Ich bekomme schlimme Briefe. Ich muss da eine Hauptschlagader getroffen haben. Jahrzehntelang ist tabuisiert worden, was in der Schweiz läuft. Nach plausiblen Schätzungen haben deutsche Bürger etwa 200 Milliarden Euro in die Schweiz geschafft. Ich lasse mal außer Acht, wie viel davon am Fiskus vorbeigeschafft wurde. Selbst wenn ich sehr bescheiden rechne, müsste ich mindestens zwei Milliarden Euro Quellensteuer pro Jahr aus der Schweiz kriegen. Wissen Sie, wie viel ich kriege? Rund 80 Millionen. Und da wollen mir Leute weismachen, dass sei kein Problem! Gelegentlich muss man den Finger aufs Schlimme legen. Oder glauben Sie, die ganzen anderen Steueroasen - Liechtenstein, Guernsey, die Cayman Islands - hätten sich in den letzten Monaten ohne Druck bewegt?

Sie wollten die Schweiz mit der Kavallerie attackieren. Geht manchmal sprachlich der Gaul mit Ihnen durch?

Ich kann auch im korrekten Politikerdeutsch reden: Eine gute Grundlage ist die beste Voraussetzung für eine solide Basis. Das eckt nicht an, bleibt aber folgenlos.

Bitte nicht! Sagen Sie uns lieber, ob der Staat den maroden Autobauer Opel unter allen Umständen retten muss, wie Ihr Genosse Arbeitsminister Olaf Scholz sagt.

Sie können nicht schnellzüngig sagen: Das kommt gar nicht infrage. Geht Opel pleite, sind über 100.000 Menschen direkt oder indirekt betroffen - und wir verlieren Steuern und Sozialversicherungseinnahmen und haben höhere Ausgaben durch Transferzahlungen wie Arbeitslosengeld.

Wenn Sie Opel helfen, wie wollen Sie dann anderen Unternehmen die Hilfe verweigern?

Ich habe da einen sehr nüchternen, pragmatischen Ansatz: von Fall zu Fall entscheiden. Mit der Schwäche, dass damit auch Willkür verbunden sein könnte.

Wie sähe denn die Willkürentscheidung im Fall Schaeffler/Conti aus?

Es könnte sein, dass Schaeffler staatliche Bürgschaften braucht. Genau für solche Fälle haben wir unseren 100-Milliarden- Fonds eingerichtet.

Verraten Sie uns doch mal, wann es wieder aufwärtsgeht: 2009? 2010?

Nobody knows. Auch ich nicht. Machen wir uns nichts vor: Wir werden im Mai erhebliche Einbrüche bei den Steuereinnahmen haben - und das ist freundlich ausgedrückt. Die Arbeitslosenzahl wird steigen. Wir haben jetzt einen scharfen Absturz, aber aufwärts wird es irgendwann nur sehr, sehr langsam gehen. Das wird Jahre dauern. Wenn wir Glück haben, beginnt es 2010.

Wie wollen Sie die immensen Schulden, die wir jetzt aufnehmen müssen, wieder abbauen?

Wir kommen nur wieder raus, wenn wir weniger konsumieren oder ausgeben, als das Wachstum zulässt. Es wird lange Zeit fast nichts zusätzlich zu verteilen geben.

Dabei müssten Sie dringend in Bildung investieren.

Da müssen wir im Haushalt umschichten. Das wird Konflikte geben, die wir bisher gescheut haben. Jetzt Steuersenkungen von 25 bis 30 Milliarden Euro zu versprechen, wie CSU und FDP es tun, ist grotesk.

Was halten Sie von einem Bildungssoli, einem Zuschlag auf die Einkommensteuer?

Man könnte in der Tat die Einkommensteuer so ändern, dass der Spitzensatz und im obersten Bereich auch die Einkommensgrenzen früher greifen, um Zukunft in Deutschland zu finanzieren. Die besteht aus drei Teilen: Bildung, Bildung, Bildung. Das dürfte Bestandteil des SPD-Wahlprogramms werden.

Kennen Sie die Formel 10 mal 10? Zehn Jahre lang eine Inflation von zehn Prozent, und die Staatsschulden sind weg …

Helmut Schmidt hat mal gesagt: Lieber fünf Prozent Inflation als fünf Prozent Arbeitslosigkeit … Aber fünf Prozent Inflation ist für die unteren Einkommensschichten eine Form der Enteignung, machen wir uns nichts vor. Das kann keiner wollen.

Droht uns am Ende sogar eine Währungsreform?

Das ist ein völlig unverhältnismäßiges Horrorgemälde. Kein Mensch wird irgendetwas tun, was die Stabilität des Euro gefährdet. Das ist völlig ausgeschlossen. Vorher würden wir handeln - müssen!

Interview: A. Hoffmann, A. Hoidn-Borchers und A. Petzold / print