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Forsa-Chef Güllner über AfD: "So etwas wie ein Wahn-System"

Im stern-RTL-Wahltrend liegt die AfD derzeit bei 10 Prozent. Wer will diese Partei wählen? Welches Potential hat sie? Wie wurde Petrys "Schießbefehl" aufgefasst? Ein Gespräch mit Forsa-Chef Güllner.

Von Lutz Kinkel

AfD-Chefin Frauke Petry

"Typische Merkmale von Rechtsradikalen": AfD-Chefin Frauke Petry

Herr Güllner, AfD-Chefin Frauke Petry hat Polizisten aufgefordert, an der Grenze notfalls auf Flüchtlinge zu schießen. Helfen der Partei solche Provokationen, Wähler zu gewinnen - oder schrecken sie eher ab?

Beides. Auf der einen Seite gibt es die radikalen AfD-Wähler - die fühlen sich bestätigt. Auf der anderen Seite wird die Kluft zur Mehrheit des Volkes größer. Wenn man so will, hat Petry klar gemacht, wie die AfD tickt.

Wird die AfD unter den Wählern noch als konservative Partei wahrgenommen oder schon als rechtsextrem?

Der typische AfD-Wähler ist anfällig für ein rechtsextremes Weltbild. Das war auch schon zu Bernd Luckes Zeiten so. Damals gab es noch ein paar versprengte Bürgerliche. Aber die haben gemeinsam mit Lucke das Feld geräumt. Die Wahrnehmung der AfD war von Anfang an, dass sie keine normale demokratische Partei ist, sondern am rechten Rand steht. In jedem Fall entspringt sie nicht der Mitte der Gesellschaft, wie vielfach behauptet wurde.

Derzeit liegt die AfD in den bundesweiten Umfragen bei 10 Prozent. Wie hoch schätzen Sie deren Potential ein?

Wir haben in Deutschland - wie in anderen westlichen Demokratien - einen Anteil Fremdenfeindlicher, der bei einem Zehntel aller Wahlberechtigten liegt. Die AfD wird dieses Potential nie ganz ausschöpfen, insofern hat sie ihre Schallmauer erreicht. Viel mehr ist nicht drin.

Was bei Wahlen allerdings anders aussehen kann. Die Ergebnisse spiegeln ja nur die Zahl der abgegebenen, gültigen Stimmen.

Ja, das ist eine optische Verzerrung. Bei der Europawahl 2014 zum Beispiel holte die AfD 7,3 Prozent. Bei der Bundestagswahl ein paar Monate zuvor reichte es nur für 4,7 Prozent. In beiden Fällen haben rund zwei Millionen Menschen die AfD gewählt. Der schlichte Grund für die unterschiedlichen Ergebnisse: Bei der Bundestagswahl war die Wahlbeteiligung höher.

Vor allem in Ostdeutschland hat die AfD sehr viele Anhänger. Warum?

Forsa-Chef Manfred Güllner

Professor Manfred Güllner, 74, führt das Meinungsforschungsinstitut Forsa in Berlin. Für den stern erstellt Forsa den wöchentlichen Wahltrend. Während der rot-grünen Regierung beriet Güllner Kanzler Gerhard Schröder.

Es gibt eine bestimmte Mentalität unter den AfD-Anhänger. Der Großteil fühlt sich  subjektiv benachteiligt, bedroht und blickt pessimistisch in die Zukunft. Für diesen Zustand machen diese Leute andere verantwortlich, sie suchen nach Sündenböcken. In Ostdeutschland ist diese Mentalität häufiger verbreitet als im Westen, viele fühlen sich noch als Verlierer der Einheit.

Sprechen wir also hauptsächlich von Rentnern?

Nein. Die AfD ist stark in den mittleren Altersgruppen, also bei Menschen zwischen 30 und 60 Jahre. Drei Viertel der Anhänger sind männlich, konfessionslos und lehnen das demokratische System ab. Das sind die typischen Merkmale von Rechtsradikalen.

Also lag SPD-Chef Sigmar Gabriel gar nicht so falsch, als er sagte, die AfD sei ein Fall für den Verfassungsschutz?

Da muss man Herrn Gabriel mal loben. Der AfD darf man in den Medien kein Forum für ihre Propaganda bieten, sondern sie muss vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

Welche Partei leidet am meisten darunter, dass Wähler zur AfD abwandern?

Alle Parteien haben Anhänger, die anfällig sind für rechte Parolen. Die gehen nicht zur NPD, weil die ihnen zu dumpf ist. Aber das Angebot der AfD, die sich ein bisschen bürgerlich gibt, lockt diese Menschen an. Deswegen verlieren sowohl CDU als auch SPD, Grüne, Linke und FDP an die AfD.

Ein Beleg für den Vertrauensverlust der etablierten Parteien?

Die großen Parteien verlieren zweifellos Bindekraft. Aber die überwältigende Mehrheit der mit der Politik nicht mehr Zufriedenen wandert nicht zu radikalen Parteien ab, sondern in die Wahlenthaltung. Die sind frustriert, bleiben zuhause und warten ab. Bei der Europawahl hatten wir 16 Mal mehr Nichtwähler als AfD-Wähler!

Also ist die AfD ein Scheinriese?

Aber ja. Es ärgert auch viele Menschen in der Mitte, dass immer nur über radikale Minderheiten berichtet wird, aber nicht über ihre Alltagssorgen: die kaputten Schulen, der Wohnungsmangel, die Schlaglöcher auf den Straßen, die dreckigen Städte, die Zukunft ihrer Kinder und Enkel. Diese heimatlose Mitte wartet sehnsüchtig darauf, dass sich die großen Parteien wieder um sie kümmert.

Die AfD ist durch Krisen groß geworden, zunächst durch die Euro, dann durch die Flüchtlingskrise. Heißt das: In ruhigeren Zeiten verschwindet eine solche Partei wieder?

Wir haben ja im vergangenen Sommer gesehen, dass die AfD in den Umfragen bei drei bis vier Prozent lag. Da war sie schon auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit. Das lag in der Tat daran, dass ihr Hauptthema, der Euro, nicht mehr so brisant war. Dann kam ihr die Flüchtlingskrise zu Hilfe. Das war wieder ein Thema, das eine scheinbar simple Erklärung für die Existenzängste ihrer Anhänger lieferte. Umgekehrt bedeutet das natürlich auch: Beruhigt sich die Lage, wird die AfD Zuspruch verlieren.

Eine andere These lautet: Kanzlerin Angela Merkel hat die Union soweit sozialdemokratisiert, dass jede Menge Platz ist für eine rechte Partei, ob sie nun AfD heißt oder anders.

Wie haben untersucht, wohin die CDU-Abgänger wandern. Wenn diese These stimmen würde, die Politiker wie Wolfgang Bosbach vertreten, dann müssten sie alle zur AfD gehen. Tun sie aber nicht! Von hundert Abwanderern gehen gerade mal 13 zur AfD. 21 gehen zu SPD und Grünen. Und 50 in die Wahlenthaltung. Außerdem haben wir die Abgänger gefragt, wo sie sich politisch verorten. Resultat: Sie verorten sich in der Mitte, nicht rechts von der CDU. Mein Eindruck ist: Die Konservativen gehen als letzte von Bord der CDU.

Abschließend: Welche Form der Auseinandersetzung mit der AfD hinterlässt bei den Wählern eigentlich Eindruck? Die rabiate Abgrenzung, so wie sie Sigmar Gabriel derzeit fährt, oder der Versuch, die Partei mit Argumenten zu stellen?

Wenn man Gruppierungen an den Rändern aufwertet, indem man ihnen eine Plattform gibt, macht man sie salonfähig. Haben sie das Gefühl, sie verträten einen relevanten Teil des Volkes, fühlen sich die Anhänger zu Taten ermuntert. Denken Sie nur an den Attentäter von Köln, der 30 Jahre Schläfer war und dann mit dem Messer auf die Oberbürgermeister-Kandidatin losgeht - in dem Gedanken, er täte es für schweigende Mehrheit. Nein: Das Einzige was hilft, ist klare Abgrenzung. Diese Menschen haben so etwas wie ein Wahn-System im Kopf. Da helfen keine Argumente, die können Sie nicht stellen.