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Hans-Christian Ströbele: "Gezielt lancierte Geschichten"

Haben die BND-Agenten tatsächlich Saddam Husseins Verteidigungsplan an die US-Geheimdienste weitergegeben? Und: Warum tauchen diese Informationen gerade jetzt auf? stern.de sprach über diese Fragen mit dem grünen Abgeordneten Hans-Christian Ströbele.

Wann haben Sie erstmals erfahren, dass die BND-Agenten die Verteidigungspläne Saddam Husseins an die Amerikaner weitergegeben haben sollen?

Ich bin heute Morgen durch die Radionachrichten über den Bericht der "New York Times" informiert worden - bis dahin war mir nichts bekannt.

Also ist im Parlamentarischen Kontrollgremium (PKG) darüber kein Wort gefallen?

Was dort besprochen wurde, darf ich Ihnen nicht sagen. Aber ich kann Ihnen sagen: Wenn ich vorher davon gewusst hätte, hätte ich es in meinem Minderheitenvotum zum PKG-Bericht erwähnt.

Die Bundesregierung hat die Geschichte der "New York Times" "in allen Details" dementiert. Glauben auch Sie, dass der Bericht erfunden ist?

Das ist keine Frage des Glaubens, sondern der Aufklärung. Es liegt nahe zu vermuten, dass es sich hier um eine gezielte Indiskretion handelt - möglicherweise aus Kreisen der US-Geheimdienste oder des US-Militärs. Aber: Deshalb muss die Meldung nicht falsch sein. Wir haben in den vergangenen Wochen immer wieder erlebt, dass Geschichten über US-Medien lanciert wurden, die sich als richtig erwiesen. Zum Beispiel, dass der damalige Innenminister Otto Schily von dem US-Botschafter Daniel R. Coats über den Entführungsfall el Masri informiert wurde. Das stand in der "Washington Post".

Diese Informationen scheinen zeitlich punktgenau die Öffentlichkeit zu erreichen...

Der zeitliche Zusammenhang drängt sich natürlich auf: Just in dem Moment, in dem die Regierung einen Bericht publiziert, in dem steht, sie hätte von nichts gewusst und der BND habe keine militärisch relevanten Informationen an die Amerikaner weitergegeben, taucht dieser "New York Times"-Artikel auf.

Nun wäre er - zumindest theoretisch - leicht zu überprüfen: Man müsste die US-Geheimdienste fragen, ob sie Informationen über Saddams Verteidigungsplan tatsächlich von den von Deutschen erhalten haben. Warum ist das nicht möglich?

Die Amerikaner sind mit Geheimdienstinformationen sehr, sehr zurückhaltend - um das mal zurückhaltend zu formulieren. Mit anderen Worten: Sie würden auf eine solche Anfrage überhaupt nicht reagieren. Im Fall el Masri wurde mehrfach offiziell nachgefragt und es gibt bis heute keine Antworten.

Welches Interesse hat die amerikanische Seite, der ehemaligen deutschen Bundesregierung nachzuweisen, dass sie doch am Irak-Krieg beteiligt war?

Darüber kann man nur spekulieren: Dahinter können persönliche oder politische Auseinandersetzungen stecken. Das kann auch bedeuten, dass die amerikanische Seite Deutschen schaden und sie nicht aus einer - von ihr behaupteten - Mitverantwortung entlassen will.

Sie haben schon zuvor gesagt, dass die BND-Agenten in vier Meldungen elf militärisch relevante Ziele in Bagdad den Amerikanern genannt hätten. Also haben die Deutschen Ihrer Ansicht nach ohnehin den US-Geheimdiensten geholfen.

Genau. BND-Leute - obwohl die Regierung völlig andere Anweisungen gegeben hatte.

Die "New York Times" schreibt auch, die Amerikaner hätten eine Liste geführt, in der Deutschland als "kooperierende Nation" beim Irak-Krieg geführt worden wäre. Liegen Ihnen darüber Erkenntnisse vor?

Nein. Eher für das Gegenteil. Eine solche Bezeichnung habe ich heute zum ersten Mal gelesen.

Mitverantwortlich in dieser Zeit war der ehemalige grüne Außenminister Joschka Fischer. Warum hält er sich so auffallend zurück?

Joschka Fischer hat sich klar geäußert. Er sagte, dass er von dem Einsatz der BND-Agenten gewusst habe, aber nichts von ihrer konkreten Tätigkeit. Er sei davon ausgegangen, dass sie einen anderen Auftrag gehabt hätten.

Kaufen Sie das Joschka Fischer ab?

Soweit wir im PKG informiert worden sind, bestätigen unsere Feststellungen seine Aussagen.

Liegen die bisher gewonnenen Erkenntnisse den Grünen nicht trotzdem extrem schwer im Magen?

Ich habe immer die Auffassung vertreten, dass wir - auch wenn die Grünen selbst betroffen sind - für Aufklärung sorgen müssen. Die Fakten müssen auf den Tisch. Die politische Konkurrenz versucht das natürlich gegen uns zu instrumentalisieren, aber das kann uns ja nicht davon abhalten, Sachverhalte aufzuklären, die die Öffentlichkeit zu Recht interessieren.

Da stecken die Grünen in einem politischen Dilemma.

Wir können nicht anderen vorwerfen, ihnen unangenehme Sachverhalte - zum Beispiel aus der Parteispendenpraxis - unter den Tisch zu kehren, und dann selber nicht handeln, wenn von uns Aufklärung erwartet wird.

Sie wollen, das ist eine unmittelbare Konsequenz aus der BND-Affäre, das Gesetz zum PKG reformieren. Was müsste Ihrer Ansicht nach getan werden?

Der PKG sollte transparenter werden. Die Mitglieder sollten auch ihren Fraktionsvorständen berichten dürfen, worüber dort diskutiert wird. Außerdem sollten die Diskussionen protokolliert werden. Es kann nicht sein, dass man nach zwei Jahren darüber rätselt, wer was gesagt hat. Und es sollte - wie in diesem Fall bereits praktiziert - auch Berichte für die Öffentlichkeit geben. Darüber hinaus fände ich es richtig, einen Geheimdienstbeauftragten dem PKG an die Seite zu stellen, der auch selber ermitteln kann, um die Geheimdienste zu kontrollieren.

Nun haben sich die Grünen überraschenderweise doch dafür entschieden, einen Untersuchungsausschuss zu installieren. Welche zusätzlichen Erkenntnisse erhoffen Sie sich?

Wir haben schon sehr viel herausgekriegt. Aber: Es sind noch eine Reihe von Fragen offen. Wir wissen zum Beispiel nicht, was alles über Telefon von Bagdad nach Pullach kommuniziert wurde. Wir kennen auch die Anfragen der US-Behörden nicht - daraus könnte man ja schließen, welche Funktion die US-Behörden den BND-Agenten beimessen wollten. Natürlich muss man auch nach dem Verteidigungsplan fragen, den die "New York Times" erwähnt hat.

Ist überhaupt gesichert, dass die Agenten immer über den Dienstweg - also von Bagdad nach Pullach - kommunizierten - oder haben sie auch mit den Amerikanern direkt gesprochen?

Wir wissen, dass die Informationen über Deutschland gelaufen sind. Aber es wurden auch Telefonate über nicht verschlüsselte Leitungen geführt, weil andere nicht funktionierten. Also: Jeder, der ihre Nummer hatte, konnte sie grundsätzlich auch anrufen. Aber ob die Amerikaner davon wussten, konnte nicht sicher geklärt werden.

Die Bundesregierung hat für sich schon das Fazit gezogen, dass sie in vergleichbaren Fällen wieder so handeln würde. Halten Sie das für richtig?

Nein. Schon die Vernehmungen von Gefangenen in Guantanamo waren meiner Ansicht nach nicht richtig, weil vieles darauf hindeutete, dass die Informationen auf völkerrrechtswidrige Weise erhoben worden sind. Und wenn BND-Agenten in Bagdad militärische Ziele genannt haben, muss man erstmal klären, wie das entgegen den klaren Weisungen passieren konnte.

Sollte auch die FDP einen Untersuchungsausschuss wollen, könnte soviel aufgeklärt werden, dass Gerhard Schröders Image als Friedenskanzler begraben werden muss.

Nö. Das sehe ich bisher überhaupt nicht. Es gibt ja einige Fakten, die auch ein Untersuchungsausschuss nicht wegzaubern könnte. Die damalige Bundesregierung hat sich vehement gegen den Irak-Krieg ausgesprochen und sich sehr erfolgreich dafür eingesetzt, dass kein UN-Auftrag für diesen amerikanischen Angriffskrieg erteilt wurde. Was geklärt werden muss, ist, ob es innerhalb des BND verselbständigte Entwicklungen gegeben hat.

Verselbständigte Entwicklungen? Gehen Sie davon aus, dass der BND ohne Wissen und Legitimation der Regierung gehandelt hat?

Nach dem bisherigen Kenntnisstand haben die Agenten gegen die Weisungen der Regierung und der BND-Spitze gehandelt.

Es gibt Beobachter, die sagen, das sei Realpolitik: Weisungen herauszugeben und die Leute etwas anderes tun zu lassen.

Das ist eine böse Unterstellung. Ich weiß nicht, welcher Beobachter so etwas erfunden haben könnte.

Das Interview führte Lutz Kinkel
Wie lange ist die frist bei einer Kündigung?
Hallo Ich möchte gerne kündigen, da das Arbeitsverhältnis nicht mehr gegeben ist. Leider verstehe ich den Arbeitsvertrag nicht ganz. Auszug aus dem Vertrag: Paragraf 13 Kündigungsfristen: (1) das Arbeitsverhältnis kann beiderseitig unter Einhaltung einer frist von 6 Werktagen gekündigt werden. Nach sechsmonatiger Dauer des Arbeitsverhältnisses oder nach Übernahme aus einem Berufsausbildungsverhältnis kann beiderseitig mit einer frist von zwölf Werktagen gekündigt werde. (2) Die Kündigungsfrist für den Arbeitgeber erhöht sich, wenn das Arbeitsverhältnis in demselben Betrieb oder unternehmen 3jahre bestanden hat, auf 1 monat zum Monatsende 5jahre bestanden hat, auf 2 monate zum Monatsende 8jahre bestanden hat, auf 3 monate zum Monatsende..... (3) Kündigt der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis mit dem Arbeitnehmer, ist er bei bestehenden Schutzwürdiger Interessen befugt, den Arbeitnehmer unter fortzahlung seiner bezüge und unter Anrechnung noch bestehender Urlaubsansprüche freizustellen. Als Schutzwürdige interessen gelten zb. Der begründete Verdacht des Verstoßes gegen die Verschwiegenheitspflicht des Arbeitnehmers, ansteckende Krankheiten und der begründete verdacht einer strafbaren handlung. Ich arbeite in einem Kleinbetrieb (2mann plus chef) seid 2 jahren und 3-4Monaten. (Bau) Seid ende November bin ich krank geschrieben. Was meinem chef überhaupt nicht passt und er mich mehrfach versucht hat zu überreden arbeiten zu kommen. Da mein zeh gebrochen ist und angeschwollen sowie schmerzhaft und ich keine geschlossenen schuhe tragen kann ist arbeiten nicht möglich. Das Arbeitsverhältnis ist seid längerem angespannt vorallem mit dem Arbeitskollegen. Möchte nur noch da weg! Wie lange ist nun die frist und wie weitere vorgehen? Ich hoffe es kann mir jemand helfen.