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INTERVIEW: »Es heißt nicht nur: Der oder ich«

Im stern-Gespräch korrigiert Kanzler Gerhard Schröder seinen Wahlkampfkurs: Nicht allein um ihn oder Edmund Stoiber soll es gehen, sondern auch um Inhalte.

Herr Bundeskanzler, die Metaller streiken, die Konjunktur mickert, die SPD krebst nur noch knapp über 30 Prozent. Wie wollen Sie bis zur Wahl aus dem Tief kommen?

Die Umfragen könnten besser sein, das ist keine Frage. Aber es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen der Wertschätzung der Partei und der ihres Spitzenmannes. Jetzt müssen wir daran arbeiten, das eine auf das andere zu übertragen.

Die Partei auf das Niveau des Kanzlers zu heben ...

... das muss das Ziel sein. Denn zur Wahl steht am 22. September die Partei. Da muss das Kreuz gemacht werden, wenn auch die Funktion des Spitzenkandidaten nicht zu unterschätzen ist. Wir legen es zwar nicht darauf an, nur über Personen zu reden, aber in der Spätphase des Wahlkampfes interessiert die Menschen vor allem, wer das Land führen soll. Da sehe ich unsere Chance.

Wie erklären Sie sich den dramatischen Verfall der Umfragewerte für die SPD? Trauen ihr die Wähler nichts mehr zu?

Nein. Fünf Monate vor der Wahl lag die jeweilige Regierungspartei nie vor der Opposition. Natürlich spielt bei uns eine Rolle, dass aufgrund der Einbrüche in der Weltwirtschaft die ökonomische Situation nicht so ist, wie wir sie uns gewünscht hätten.

Die Arbeitslosenzahl steigt saisonbereinigt wieder.

Aber wir hatten im April immer noch zehn Prozent, das heißt rund 400000 Arbeitslose weniger als Kohl zur selben Zeit vor der Wahl 1998. Und ich setze sehr stark darauf, dass die ohne Zweifel anspringende Konjunktur im Mai bessere Zahlen produziert. Unsere Bilanz ist, trotz aller Probleme, besser als die Kohls in den Jahren von 1994 bis 1998. Die Zahl der Langzeitarbeitslosen ist deutlich gesunken, und wir haben 1,2 Millionen Arbeitsplätze mehr, als wir in 1998 hatten.

Also ist alles in Butter?

Wir legen uns nicht in die Hängematte, das wäre ganz falsch. Ich bin keineswegs zufrieden. Sie fragen mich, wie ich die Situation im Wahlkampf wenden will. Die Menschen werden erkennen, dass wir die Bedingungen für eine wirtschaftliche Erholung geschaffen haben, insbesondere durch die Steuer- und die Rentenreform. Und wir haben eine Menge bewegt im Bereich dessen, was man politische Kultur nennt: das moderne Staatsbürgerschaftsrecht, das Zuwanderungsrecht und die Besserstellung der gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften. Insgesamt kann man also sagen: Wir sind auf dem richtigen Weg. Aber alles braucht seine Zeit, und deshalb wollen wir das, was wir eingeleitet haben, in den nächsten Jahren fortsetzen. Es bleibt noch eine Menge zu tun.

Was denn? Der Wähler hat den Eindruck, dass der Kanzler wie der Kaiser ohne Kleider dasteht. Er will nicht getröstet werden mit dem Verweis auf die irgendwann anspringende Konjunktur, er will konkret wissen, was Sie weiter vorhaben

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Es geht mir nicht um Trost. Keine Regierung kann die Arbeitslosen alleine mit politischen Entscheidungen von der Straße holen. Es geht nicht ohne die Konjunktur. Aber ich räume ein: Das reicht nicht. Wir brauchen einfach mehr Zeit, um das Eingeleitete zu vertiefen: Das Job-Aqtiv-Gesetz gilt ja erst seit 1. Januar und konnte seine Wirkung noch nicht voll entfalten. Und wir arbeiten intensiv daran, die Bundesanstalt für Arbeit auf die Vermittlung von Arbeitslosen zu konzentrieren. Es gibt bei rund vier Millionen Arbeitslosen eine Million offene Stellen. Sie müssen schnell besetzt werden.

Wenn man das Wahlprogramm der SPD mit dem der CDU/CSU vergleicht, hat man den Eindruck, dass der SPD nicht mehr viel einfällt, während sich die Union eine Menge Reformprojekte vorgenommen hat. Ist die Flasche leer bei Rot-Grün?

Verzeihung, mehr als Unverbindlichkeiten und Unfinanzierbares habe ich bei der Union nicht entdecken können.

Verzeihung, dann werden wir mal konkret: 400-Euro-Jobs ohne Abgaben, Jobs zwischen 400 und 800 Euro mit geringeren Abgaben, Abschaffung des Scheinselbstständigengesetzes, Flexibilisierung des Kündigungsschutzes, Abbau von Staatsquote, Lohnnebenkosten und Spitzensteuersatz unter 40 Prozent ...

Aber wie denn? Wir haben eine Staatsquote von etwa 48 Prozent. Wenn man die auf 40 Prozent reduzieren wollte, müsste man aus dem Gesamthaushalt von 250 Milliarden Euro 170 Milliarden streichen.

Niemand kann die Staatsquote nur über den Bundeshaushalt senken.

Das ist die Vorstellung, die offenkundig dahinter steht. Die Vorschläge, die die machen, kosten 76 Milliarden Euro. Das heißt, die tun so, als hätten sie einen zusätzlichen Bundeshaushalt zur Verfügung. Das ist in einer Weise unseriös, dass es einem den Atem verschlägt. Die Auseinandersetzung darüber fürchte ich nicht.

Aber die Union setzt wenigstens Ziele.

Man kann sich natürlich Ziele setzen, die absolut unrealistisch oder sogar kontraproduktiv sind. Gucken wir uns nur mal an, was die vorhaben, um ihr Familiengeld von 600 Euro zu finanzieren. Die sagen, sie wollten dafür Leistungen streichen, sagen aber nicht, welche, sondern verweisen auf ihre verstaubten Petersberger Beschlüsse zur Steuerpolitik. Wenn man das Programm der anderen auf seinen Realitätsgehalt abklopft, bleibt ein dröhnendes Nichts.

Hätten Sie nicht die Veräußerungsgewinne von Kapitalgesellschaften steuerfrei gestellt, wären 23 Milliarden Euro mehr in der Staatskasse und man könnte das Familiengeld auf einen Schlag finanzieren.

Es ist ja sehr interessant, wie mit dieser Frage umgegangen wird. Da sagt Herr Stoiber, er wolle prüfen, ob er das rückgängig macht. Sein Finanzminister Faltlhauser erwidert, das gibt's doch gar nicht, das haben wir nur mal so dahingesagt. Also: Ich erwarte eine klare Aussage zu dieser Frage. Dann können wir gerne darüber streiten. Wir haben die Steuerfreiheit für Veräußerungsgewinne aus Beteiligungen ja nicht eingeführt, um irgendjemandem ein Geschenk zu machen, sondern damit Beteiligungen, die in den Depots der Banken und Versicherungen schlummern, auf den Markt kommen und sich daraus wirtschaftliche Dynamik entwickelt. Wenn man ausgerechnet das streichen will, wird der Standort Deutschland im internationalen Vergleich entscheidend geschädigt. Meine herzliche Bitte also: Schauen Sie sich das Programm der anderen kritisch an, und Sie werden sehen, wer wirklich nackt dasteht.

Dennoch: Brauchen Sie nicht ein paar handfeste Punkte, um Ihre Anhänger zu mobilisieren?

Das ist eine wichtige und richtige Frage. Was müssen wir tun? Wir dürfen nicht aufhören, darüber zu reden, was wir geleistet und eingeleitet haben.

Und was kommt danach?

Jetzt steht die Reform des Arbeitsmarktes auf der Tagesordnung. Wir haben mit der Reform der Bundesanstalt für Arbeit begonnen und haben eine Kommission eingesetzt, die noch vor der Wahl Vorschläge für Reformen des Arbeitsmarktes vorlegen soll. Daneben haben wir uns das Ziel gesetzt, jährlich eine Milliarde Euro in Kinderbetreuung und Ganztagsschulen zu investieren, damit junge, gut ausgebildete Frauen ihrem Beruf nachgehen können. Alles Projekte, die gerechnet sind, keine Illusionen.

Fünf knackige Punkte, die jeder Genosse im Straßenwahlkampf aufzählen könnte, sind das immer noch nicht.

Aber entschuldigen Sie. Wir sind stolz auf unsere Leistungen, und die kann jeder ganz konkret aufzählen: Steuern, Rente, Staatsfinanzen, Staatsbürgerschafts- und Zuwanderungsrecht, Deutschland als international geachtetes und gleichberechtigtes Land. Nun kommen dazu: Reform des Arbeitsmarktes und Kinderbetreuung. Das haben die anderen in 16 Jahren nicht zustande gebracht. Wir haben das überlegene Konzept und die bessere Führung. Das wird die Partei mobilisieren.

Parteifreunde blicken auf Versammlungen in fragende und verzagte Gesichter.

Natürlich gibt es den einen oder anderen, der lieber kämpft, wenn sich alles in schönen Farben darstellt. Es wird unsere Aufgabe sein - nicht zuletzt meine -, der Partei zu vermitteln, dass wir es gerade jetzt packen wollen.

Viele Genossen sehnen sich nach Oskar Lafontaine zurück. Nach dem Motto: Der Gerd regiert gut, aber den Oskar brauchen wir für die Seele. Nun präsentiert Lafontaine Ende des Monats auch noch ein Buch mit dem Titel »Die Wut wächst. Politik braucht Prinzipien«.

Ich habe mir abgewöhnt, mich über Autoren zu verbreiten. Was da aufgeschrieben wird und die Art und Weise, wie und wo es aufgeschrieben wird, richtet sich selbst.

Vermissen Sie nicht Ihren früheren Wahlkampfmanager Bodo Hombach?

Bodo Hombach hat auf dem Balkan einen klasse Job gemacht, jetzt ist er Manager eines Medienkonzerns. Natürlich ist er jemand, mit dem ich gerne rede. Aber er ist nicht Mitglied des Wahlkampfteams. Das kann er auch nicht sein, denn er ist in seinem Job zu strikter Neutralität verpflichtet.

Edmund Stoiber stellt nun Woche für Woche ein Mitglied seines Teams vor, als Ersten Lothar Späth für Wirtschaft und Arbeit, danach kommt Wolfgang Schäuble für Äußeres und Sicherheit. Dadurch wird die Dürftigkeit Ihres Personalangebots noch deutlicher. Bereuen Sie es jetzt nicht, dass Sie schwache Leute wie Rudolf Scharping im Amt gehalten haben?

In der Frage liegen Wertungen, die ich nicht teile. Erstens. Zweitens: Ich kenne Lothar Späth ganz gut, es ist ja nicht das erste Mal, dass er aufgeboten wird. Das war 1998 in der Spätphase Kohl schon mal so. Wenn es eng wird, holt man immer wieder ihn. Innovativ ist das nicht. Ich schätze ihn durchaus, aber was die Kompetenz angeht, braucht sich Werner Müller wirklich nicht hinter ihm zu verstecken. Für Wolfgang Schäuble gilt das Gleiche. Die müssten zunächst mal unter sich klären, ob ihr Programm identisch ist mit dem, was Schäuble wollte. Er wollte weniger, das aber präziser. Und hat dann auf die Programmarbeit wenig Einfluss nehmen können. Ich finde, man muss trotzdem Respekt davor haben, dass er bei der Behandlung, die ihm widerfahren ist, so diszipliniert ist und sich gleichwohl zur Verfügung stellt.

Dennoch: Hinter Gerhard Schröder gähnt in der SPD der personelle Abgrund.

Hans Eichel ist ein erstklassiger Finanzminister, der für Solidität steht. Unter Otto Schily ist die innere Sicherheit für die SPD kein Problem mehr, sondern ein Glanzpunkt.

Und dann wird die Luft dünn ...

Keineswegs, nehmen wir nur mal die Frauen im Kabinett. Heidi Wieczorek-Zeul macht eine gute Entwicklungspolitik und genießt hohen Respekt in einer sicher eigenen, aber nicht minder wichtigen Klientel.

Dass Sie die jemals loben würden, hätte man nicht gedacht.

Jeder lernt dazu. Ich hoffe, Sie auch. Oder nehmen Sie Edelgard Bulmahn, die eine prima Forschungspolitik macht: Wir sind in der Biotechnologie Spitze in Europa, und in der Informations- und Kommunikationstechnologie haben wir alle Rückstände aufgeholt.

Nun erschrecken wir Sie mal mit der Perspektive, dass die SPD nicht stärkste Partei wird, dass der Bundeskanzler Schröder nicht weiter regieren kann und dass eine große Koalition unter Führung der Union gebildet werden müsste. Wer könnte denn dann für die SPD Außenminister und Vizekanzler werden? Uns fällt da niemand ein.

Das Erschrecken, das Sie provozieren wollen, ist so riesig, dass mir eine Antwort darauf schon gar nicht einfällt. Meine Aufgabe ist nicht, über solche unwahrscheinlichen Szenarien nachzudenken, sondern das zu tun, wozu Sie mich am Anfang unseres Gesprächs aufgefordert hatten, nämlich dafür zu sorgen, dass unsere Partei zu kämpfen beginnt. Im Übrigen wird der nächste Außenminister Joschka Fischer heißen.

Sie rekrutieren in Nordrhein-Westfalen ein Viertel Ihrer Wählerschaft. Inwiefern werden Sie dort behindert durch die Spendenaffären der SPD?

Das hat natürlich auf die Stimmung gedrückt, und es wäre ganz falsch, Ihnen vormachen zu wollen, dass ich das nicht wüsste. Es hat da auch bei der Aufklärung Irritationen gegeben, die auf Kommunikationsschwierigkeiten zurückzuführen waren. Aber im Unterschied zur CDU werden wir Remedur schaffen.

Wenn wir Sie richtig verstanden haben, wollen Sie im Wahlkampf nicht mehr nur auf Personalisierung setzen - Schröder oder Stoiber -, sondern Sie denken auch über eine Politisierung nach.

Das ist kein Widerspruch. Jetzt gibt es eine Auseinandersetzung über die Frage, wer die überzeugenderen Programme hat. Wenn die heiße Phase des Wahlkampfs beginnt, Mitte August, wird der SPD-Vorsitzende und Bundeskanzler gegen den Ministerpräsidenten Bayerns stehen. Aber nicht nur: der oder ich. Es wird eine Personalisierung geben vor der Frage, wer das bessere inhaltliche Angebot hat.

Herr Bundeskanzler, wann kommt der Zeitpunkt, an dem Sie in den Metallstreik eingreifen und sagen: Freunde, jetzt ist Schluss, es wird ökonomisch schädlich?

Ein Machtwort kann es nicht geben. Das gibt die Rechtslage in Deutschland nicht her. Wir haben aus guten Gründen Tarifautonomie, und ich bin der Letzte, der sie infrage stellt, das tun andere. Es wäre ganz falsch, Angebote von außen zu machen. Klar ist: Die Tarifparteien haben auch eine Verantwortung für das Ganze, und die verlangt, sich jetzt schnell wieder an den Verhandlungstisch zu setzen und eine gesamtwirtschaftlich vernünftige Lösung auszuhandeln.

Sehen Sie auf Arbeitgeberseite Tendenzen, den Streik gegen Sie zu politisieren, das heißt: in die Länge zu ziehen?

Nein. Ich habe den Verhandlungsführer der Arbeitgeber, Herrn Kannegiesser, als einen Menschen kennen gelernt, der Interessen vertritt, aber keinen Ehrgeiz hat, die Bundestagswahl zu entscheiden. Es mag in den Verbänden den einen oder anderen geben, der dunkle Gedanken hegt, aber bei dem, auf den es wirklich ankommt, schließe ich das aus.

Wie fühlt man sich eigentlich als SPD-Vorsitzender, wenn man bei der 1.-Mai-Kundgebung so feindselig empfangen wird wie Sie in Leipzig?

Über die Form manch einer der 1.-Mai-Veranstaltungen muss neu nachgedacht werden. Diese Versammlungen werden missbraucht von Kleingruppen, die sonst gar nicht in Erscheinung treten würden vor Fernsehkameras. Ich glaube nicht, dass solide Gewerkschafter ein Interesse daran haben, obskuren Minderheiten ein Forum zu geben.

Nun könnte Ihnen auch noch der dramatische Kursverfall der Telekom-Aktien angelastet werden. Der Bund ist Mehrheitsaktionär bei der Telekom, und deren Chef Ron Sommer gilt als Ihr Mann. Braucht die Telekom nicht einen Wechsel, weil er der gigantischen Kapitalvernichtung kein Ende setzen kann?

Ich plädiere für Fairness und eine realistische Bewertung der Telekom. Die Branche hat weltweit Probleme, weil ihre Aussichten in Boomzeiten überschätzt wurden. Die Telekom ist im internationalen Vergleich mit den Konkurrenten am besten aufgestellt und hat die günstigste Perspektive, aus den Schwierigkeiten herauszukommen. Also muss man den Mut haben, den Ärger der Kleinaktionäre auszuhalten und ihnen zu sagen: Liebe Leute, es besteht kein Anlass, den Mann auszuwechseln, er hat gut gearbeitet.

In der kommenden Woche ist der amerikanische Präsident George W. Bush in Berlin zu Besuch. Wird die Phase der uneingeschränkten Solidarität nach dem 11. September jetzt abgelöst durch eine Phase des kritischen Dialogs mit den USA, etwa wegen deren unklarer Nahostpolitik?

Keineswegs. Der Begriff der uneingeschränkten Solidarität meinte nach dem 11. September, dass sich Deutschland seiner Verantwortung im Kampf gegen den internationalen Terror politisch wie militärisch nicht entziehen wird. Davon habe ich nichts zurückzunehmen. Im Gegenteil. Das gehört zur Leistungsbilanz dieser Regierung. Und was den Nahen Osten angeht: Ohne amerikanische Vermittlung wäre die Lage völlig außer Kontrolle geraten.

Müssen Sie Bush nicht kritisieren, weil sich die USA dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag verweigern?

Es würde wenig Sinn machen, mich über das, was ich einem Gast sage, den ich gerne in Deutschland sehe, öffentlich zu verbreiten. Ich will Ihnen aber gerne sagen, dass Deutschland den Internationalen Strafgerichtshof immer maßgeblich unterstützt hat und dass es mein Wunsch ist, dass dessen Arbeit erfolgreich sein kann.

Sind Sie mit Bush einer Meinung, was das Vorgehen gegen den Irak angeht?

Es ist ja überhaupt nicht entschieden, was dort möglicherweise geschieht. Ich bin absolut einig mit dem Präsidenten, dass es sehr sinnvoll ist, Druck auf Saddam Hussein auszuüben, damit er internationale Beobachter ins Land lässt. Dieser Druck kann gar nicht groß genug sein. Über mehr zu theoretisieren macht keinen Sinn.

Kommen wir am Schluss noch mal zum Wahlkampf. Die Grünen schauen mitleidig bis verzweifelt auf die SPD, Jürgen Trittin höhnt über das »Rotkäppchen«. War es sinnvoll, sich im Wahlprogramm auf die Fortsetzung dieser Koalition festzulegen?

Der Umgang der Koalitionspartner miteinander ist ordentlich und fair. Dass Herr Trittin Freude an überzogenen Formulierungen hat, ist keine neue Erfahrung. Ansonsten macht er solide Arbeit und fällt kaum auf dabei.

Aber nicht mehr lange ...

Man wird sehen.

... weil Rot-Grün keine Mehrheit mehr hat.

Was in unserem Wahlprogramm steht, ist eine Selbstverständlichkeit. Man setzt eine erfolgreiche Koalition fort, wenn das die Wähler erlauben. Falls die Wähler anders entscheiden, werden wir andere Optionen nutzen. Welche das sind, wird man sehen.

Vor einem halben Jahr sahen Sie aus wie der sichere Sieger. Müssen Sie sich nicht heute mit dem Gedanken auseinander setzen, dass Sie die Wahl verlieren?

Das wäre falsch, denn ich habe irgendwo mal gehört: Nur wenn man selbst begeistert ist, kann man andere begeistern.

Ein gewisser Oskar Lafontaine hat das mal gesagt.

Ist das so? Ich arbeite heute mit großer Gelassenheit, aber die ist die Basis für Kampfeswillen. Wir sollten dieses Gespräch fortsetzen, Ende August oder Anfang September. Dann sind viele der Fragen, die Sie mir gestellt haben, weniger theoretischer und mehr praktischer Natur.

Haben Sie noch ein Ass im Ärmel?

Über Asse redet man nicht, die zieht man.

Das Gespräch führten die stern-Redakteure Andreas Petzold, Hans-Ulrich Jörges und Andreas Hoidn-Borchers