HOME

Thomas de Maizière im Interview: "Wir müssen streiten"

Er hält nichts von Volksentscheiden, aber viel von "gezielter Zuwanderung": Innenminister Thomas de Maizière bezieht im stern.de-Interview Stellung zu den Themen der Stunde.

Herr de Maizière, sind Sie ein Konservativer?
Ja.

Das wird viele ihrer Parteifreunde überraschen. Was prägt Ihren persönlichen Konservatismus?
Das ist nicht eine Frage der Inhalte, sondern der Haltung. Ein Konservativer nimmt sich selbst nicht so wichtig, er weiß, dass das menschliche Wesen auf die Gemeinschaft ausgerichtet ist. Christlich gesprochen gilt für ihn: Suchet der Stadt Bestes. Der Konservative tut mehr als er tun muss. Das unterscheidet ihn vom Liberalen, der glaubt, wenn jeder nur genug für sich tue, führe das in der Summe zu einer Balance.

Das ist ja geradezu revolutionär - jedenfalls haben sie nicht die Werte erwähnt, die Konservative seit jeher hoch hielten: Familie, Kirche, Vaterland.
Man muss zwischen Strukturkonservatismus und Wertekonservatismus unterscheiden. Ich war immer für eine wertkonservative Haltung - und will das mal am Beispiel der Familie deutlich machen. Die Familienstrukturen haben sich geändert, es gibt Patchworkfamilien, wilde Ehen und vieles mehr. Für mich ist die dauerhafte Verbindung von Mann und Frau in der bürgerlichen Ehe die erstrebenswerte Regel. Und es freut mich, dass nach der Shell-Jugendstudie auch die überwiegende Zahl der Jugendlichen dies als Ziel formuliert.

Ein Ziel ist nicht die Realität.
Natürlich missglückt es oft. So ist das Leben. Es gibt aber kein Zurück zum Familienbegriff des 19. Jahrhunderts. Ein Strukturkonservativer bedauert das und versucht, ihn wiederzubeleben. Ich würde sagen: Lasst uns weniger über das Institut der Ehe sprechen, als über die Werte, die damit verbunden sind: Verantwortung, Loyalität, Treue, Vorbild sein bei der Kindeserziehung.

Aber mit der Auflösung traditioneller Lebensformen wie der Ehe ändern sich doch auch die Werte - zum Beispiel die Vorstellung, was Treue bedeutet.
Was ist Treue? Wir dürfen Treue nicht auf sexuelle Monogamie reduzieren. Treue hat etwas mit Loyalität zu tun, mit Verbundenheit. Zum Beispiel mit den eigenen Kindern, auch nach einer Scheidung. Das ist für mich ein sehr konservativer Wert, diese Art von Treue, die weit über Unterhaltszahlungen hinaus geht und für die man vielleicht aktuelle Interessen, also das Zusammenleben mit einem neuen Partner, zurückstellen muss.

Sie unterschreiben den Satz von Friedrich Merz, der kürzlich gesagt hat, Konservatismus sei weniger Inhalt als "Haltung und Gestus"?
Jederzeit. Ich hatte das mal in einem Beitrag vor dem CDU-Bundesvorstand Anfang des Jahres genau so definiert.

Die CDU kratzt derzeit an der 30-Prozent-Marke. Erleben wir - zeitversetzt zur SPD - den unaufhaltsamen Niedergang der Volksparteien, oder laufen der CDU schlichtweg die konservativen Stammwähler davon?
Tatsache ist, dass das Modell von zwei großen Volksparteien, eine Mitte-rechts, die andere Mitte-links, die das politische Leben prägen, in anderen europäischen Staaten schon nicht mehr existiert. In Frankreich zum Beispiel ist die Linke zersplittert und sammelt sich vor der Wahl in einem Bündnis, in Italien tun die Rechten dasselbe. Das macht eine Art vorgezogener Koalitionsvereinbarung notwendig und ist vielleicht eine moderne Perspektive. Was wir in Deutschland erleben, ist ein Schrumpfungsprozess der Volksparteien. Ob das ein Normalisierungsprozess ist, weiß ich nicht. Ich fände es jedenfalls bitter schade.

Auch für die SPD?
Ja. Denn wir brauchen die ordnende, bündelnde Kraft von Volksparteien, die den Anspruch erheben, Politik nicht nur für eine bestimmte Klientel zu machen, sondern für eine große Mehrheit der Menschen. Ob das - angesichts der Auflösung der Wählermilieus - künftig noch gelingt, weiß ich nicht. Aber ich glaube, dass die Union falsch beraten wäre, wenn sie allein Politik für Menschen machen würde, die sie als konservativ einschätzt. Das reicht nicht, um über die 40 Prozent zu kommen. Wir müssen ein Gesamtangebot machen.

Kommen wir zu Stuttgart 21: Ist der Widerstand gegen das Projekt konservativ oder spiegelt sich in dem Wunsch, das alte Bahnhofsgebäude zu erhalten, nur Nostalgie?
Es gibt dort zweifellos viel Strukturkonservativismus. Neulich hat eine alte Dame in einer Talkshow gesagt: "Das ist mein Bahnhof". Diese Haltung macht Veränderungen an sich zum Problem. Hinzu kam ihr Argument: Der neue Bahnhof wird erst in zehn Jahren fertig, das erlebe ich nicht mehr. Wenn das erkenntnisleitend für Politik sein soll, dann können wir jede Nachhaltigkeitsdebatte vergessen - ob es um Verkehrspolitik geht, Entschuldung der Haushalte oder das Klima. Ein Konservativer, so wie ich ihn verstehe, kann nicht seinen Bauchnabel zum Kriterium machen.

Was wäre denn aus Ihrer Sicht die richtige, konservative Haltung zu Stuttgart 21?
Wir hatten ein langes Verfahren. Der Rechtsstaat hat sich, in Gestalt der repräsentativen Demokratie, zu einem bestimmten Ergebnis entschlossen. Und das kann nicht durch Stimmungsdemokratie gekippt werden. Deswegen ist auch ein Volksentscheid keine Lösung. Die direkte Demokratie privilegiert die unmittelbar Betroffenen und diskriminiert die mittelbar Betroffenen.

Also sind die Grünen in Ihren Augen nichts weiter als Profiteure einer Stimmung?
Die Grünen sind die eigentliche Partei der Besserverdienenden und der Strukturkonservativen, zumindest in Baden-Württemberg. Deswegen überrascht es mich nicht, dass die Auseinandersetzung dort vornehmlich zwischen den Grünen und der CDU stattfindet.

Man kann den Streit auch, wie es stern-Kolumnist Hans-Ulrich Jörges getan hat, als Auseinandersetzung zwischen Alten und Jungen verstehen.
Das glaube ich nicht. Die Alten, die Enkel haben, denken immer an die Zukunft. Unser Problem sind oft Menschen mittleren Alters, die keine Kinder wollen. Die sind meist egoistisch und denken nicht an die Zukunft. In dieser Gruppe finden sie viele Grüne. Viel Vergleichbares zu Stuttgart 21 findet man übrigens auch bei der Auseinandersetzung um die Elbschlösschen-Brücke in Dresden. Dort gab es einen Volksentscheid, der diese Brücke befürwortete. Und danach tauchte das Argument auf: Ja, dürfen denn die Autofahrer über so etwas entscheiden? Müssen nicht die kulturell interessierten Bildungsbürger und Villenbesitzer mehr gehört werden, die auch das Weltkulturerbe im Auge haben?

Das ist doch ein klassischer Streit zwischen unterschiedlichen Interessensgruppen. Ist nicht gerade deswegen ein Volksentscheid vor Großprojekten so wichtig?
Nein. Ich bin entschiedener Anhänger der repräsentativen Demokratie und prinzipiell gegen Volksentscheide. Angemessen sind sie allenfalls im kleinen kommunalen Bereich. Die allermeisten Probleme lassen sich doch nicht auf schlichte Ja-Nein-Fragen reduzieren. Zum Beispiel die Rentenpolitik, der Afghanistan-Einsatz, Fragen der Kernkraft oder der Terrorabwehr - das ist zu komplex.

Zumindest lassen sich Teilaspekte auf Ja-Nein-Fragen herunter brechen.
Da stellt sich für sofort das Problem, wer die Frage formuliert. Wenn ich frage: Darf der Staat Bekleidungsvorschriften erlassen, kenne ich die Antwort schon. Wenn ich frage, ob man religiöse Überzeugungen auch durch Kleidung zum Ausdruck bringen darf, wird die Antwort anders ausfallen. Bei der Frage nach einem Burka-Verbot sind wir dann am anderen Ende des Meinungsspektrums. Wir kommen so nicht weiter.

Entscheidet sich an Stuttgart 21 die politische Zukunftsfähigkeit dieses Landes?
Diese Formulierung halte ich für eine nicht zu rechtfertigende Übertreibung. Ich gehe nicht davon aus, dass die Zukunft unseres Landes auf dem Spiel steht, wenn Stuttgart 21 nicht gebaut wird. So schnell würde ich mich nicht geschlagen geben.

Neben Großprojekten ist der Umgang mit dem Islam derzeit eine der gesellschaftlichen Kampfzonen. Müssen denn Konservative immer wieder den Diener vor den Stammtischen machen, wie es gerade Horst Seehofer getan hat?
Mein Prinzip ist, dass ich in Interviews nicht Parteifreunde kritisiere. Das ist - wenn sie so wollen - eine konservative Haltung. Sie hat etwas mit Loyalität zu tun.

Akzeptiert. Aber der Bundesinnenminister hat sicher einen sachlichen Standpunkt zu der Frage, ob Zuwanderung aus "fremden Kulturkreisen" zu stoppen ist.
Wir brauchen gezielte Zuwanderung. Die ungezielte muss vermieden werden.

Warum haben Sie dann nicht längst ein Punktesystem eingeführt, das potentielle Einwanderer nach Qualifikation, Alter und Integrationsfähigkeit bewertet, so wie es in Kanada gehandhabt wird?
Da ist vieles unvergleichbar. Kanada hat wegen seiner Lage wenig ungezielte Zuwanderung. Und: Irgendjemand müsste die Punkte verteilen. Stellen sie sich vor, die deutsche Kultusministerkonferenz hätte zu entscheiden, wie viel Punkte der Ingenieurabschluss in Kairo im Verhältnis zu dem in Tripolis bekommt. Diese Bürokratie möchte ich nicht erleben. Wir kriegen ja noch nicht mal einen Vergleich der Lehrerexamen zwischen Schleswig-Holstein und Bayern hin. Wir haben schon ein sehr flexibles Zuwanderungsrecht, und wir können bestimmten Berufsgruppen, zum Beispiel indischen Informatikern, Vorrang einräumen. Das reicht.

Wenn Seehofer mit seinen Äußerungen als Problem wahrgenommen wird - können Sie uns dann erklären, warum es bei Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg genau anders herum ist, warum er als attraktives konservatives Versprechen gilt?
Tja, ich kann es auch nicht genau erklären. Es gibt bei den Bürgern eine Sehnsucht nach etwas Neuem. Zu Guttenberg ist in Auftritt und Haltung erstklassig. Vermutlich spielt auch das Thema Adel eine Rolle. Er wird als jemand wahrgenommen, der noch nicht rundum Teil des bekannten politischen Systems ist.

Sehen Sie die Gefahr, dass zu einer konservativen Abspaltung von der CDU kommt?
Wir sollten jedenfalls alles tun, um es zu verhindern.

Also sehen Sie diese Gefahr?
Politik hat nicht die Aufgabe, Gefahren zu beschreiben, sondern sie zu verhindern. Es ist deshalb die Pflicht der Union, ein Angebot zu machen, das eine Parteibildung rechts von ihr verhindert. Schauen Sie auf die SPD. Es war ein schwerer Fehler der Sozialdemokratie, dass sie zweimal nicht aufmerksam genug war. Nun konkurriert sie gegen Grüne und Linkspartei.

Könnte eine Haltung, die sich massiv gegen Muslime und den Islam richtet, eine Sprengkraft entwickelt, die die Einheit der Union zerstört?
Mit Konservatismus hat dies nichts zu tun. Es ist unbestreitbar, dass die Geschichte Europas auch eine Geschichte von Chancen und Grenzen des Streits von Religionen ist. Im 30-jährigen Krieg haben sich Katholiken und Protestanten totgeschlagen. Bis vor kurzem haben sich die Christen in Nordirland wechselseitig verfolgt. Und auch heute müssen wir um das Miteinander von Religionen ringen. Religion hat eine Kraft, die nicht nur zusammenführt, sondern auch trennen kann. Vielleicht sind wir es nicht mehr gewöhnt, Konflikte auszuhalten. Aber wir müssen streiten, über Großprojekte ebenso wie über das Miteinander von Religionen. Im Streit wohnt doch nicht schon das Ende der Republik.

Sie haben ja sicherlich das Fußballspiel Deutschland gegen Türkei gesehen …
Natürlich, ich war im Stadion.

War es ein Beispiel für gelungene Integration, oder, wegen der Pfiffe gegen Mesut Özil, eher das Gegenteil?
Nehmen wir das Ganze nicht so dramatisch. Wenn einer von Schalke nach Dortmund wechselt, wird er doch genauso ausgepfiffen.

Lutz Kinkel und Hans Peter Schütz
Wie lange ist die frist bei einer Kündigung?
Hallo Ich möchte gerne kündigen, da das Arbeitsverhältnis nicht mehr gegeben ist. Leider verstehe ich den Arbeitsvertrag nicht ganz. Auszug aus dem Vertrag: Paragraf 13 Kündigungsfristen: (1) das Arbeitsverhältnis kann beiderseitig unter Einhaltung einer frist von 6 Werktagen gekündigt werden. Nach sechsmonatiger Dauer des Arbeitsverhältnisses oder nach Übernahme aus einem Berufsausbildungsverhältnis kann beiderseitig mit einer frist von zwölf Werktagen gekündigt werde. (2) Die Kündigungsfrist für den Arbeitgeber erhöht sich, wenn das Arbeitsverhältnis in demselben Betrieb oder unternehmen 3jahre bestanden hat, auf 1 monat zum Monatsende 5jahre bestanden hat, auf 2 monate zum Monatsende 8jahre bestanden hat, auf 3 monate zum Monatsende..... (3) Kündigt der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis mit dem Arbeitnehmer, ist er bei bestehenden Schutzwürdiger Interessen befugt, den Arbeitnehmer unter fortzahlung seiner bezüge und unter Anrechnung noch bestehender Urlaubsansprüche freizustellen. Als Schutzwürdige interessen gelten zb. Der begründete Verdacht des Verstoßes gegen die Verschwiegenheitspflicht des Arbeitnehmers, ansteckende Krankheiten und der begründete verdacht einer strafbaren handlung. Ich arbeite in einem Kleinbetrieb (2mann plus chef) seid 2 jahren und 3-4Monaten. (Bau) Seid ende November bin ich krank geschrieben. Was meinem chef überhaupt nicht passt und er mich mehrfach versucht hat zu überreden arbeiten zu kommen. Da mein zeh gebrochen ist und angeschwollen sowie schmerzhaft und ich keine geschlossenen schuhe tragen kann ist arbeiten nicht möglich. Das Arbeitsverhältnis ist seid längerem angespannt vorallem mit dem Arbeitskollegen. Möchte nur noch da weg! Wie lange ist nun die frist und wie weitere vorgehen? Ich hoffe es kann mir jemand helfen.