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NICHT VERWENDEN: Die Rock'n'Roller des Klimaschutzes

Früher hausten sie im selben Jugendzimmer, dann interessierte sich der eine (Martin) plötzlich für die Umwelt, während der andere (Peter) mehr auf Pop und Mädchen stand. Heute ist Martin Umweltexperte bei der Europäischen Kommission und Peter stellvertretender Chefredakteur der "taz". Und beide sorgen sich ums Klima. Annäherungen an ein ungleiches Bruderpaar.

Von Axel Henrici und Oliver Fuchs

Zwanzig Jahre hatte Martin an Peter hingeredet und gesagt, bei der Umwelt, da müsse man was tun. Aber Peter hörte nie hin. Ökos. Geh mir weg mit diesen vertrockneten Spaßbremsen, die immer alles besser wissen! Bis zu diesem Moment im Jahr 2006, als er aus dem Kino trat, in die Sonne blinzelte, seufzte - und wusste: Es ist soweit. Jetzt muss wirklich was passieren. Mist.

Obwohl er es längst hätte wissen müssen, war Al Gores Film "Eine unbequeme Wahrheit" für Peter Unfried der ausschlaggebende Moment. Mit dieser Schlüsselszene beginnt auch sein Buch "Öko. Al Gore, der neue Kühlschrank und ich", das auf äußerst unterhaltsame Weise Unfrieds Wandlung vom Müslihasser zum erklärten Vorkämpfer für die solare Effizienzrevolution beschreibt. Es ist ein mühsamer Weg. An was man alles denken muss: Strom sparen, ökologische Produkte kaufen, und überhaupt nachhaltig leben! Klingt wahnsinnig anstrengend - aber, sagt Peter Unfried, "das täuscht. Am Ende der Entwicklung steht - entschuldigen Sie das Pathos - ein schöneres und besseres Leben."

Für sein Buch sprach der Journalist Unfried mit Praktikern wie dem Geschäftsführer von Atmosfair, Dietrich Brockhagen, aber auch mit Theoretikern wie dem Solarpapst Hermann Scheer. Und stellte fest: Die Ökologisierung unseres Alltags kann nur über den Markt, über bessere, nachhaltige Produkte funktionieren. Als Kronzeuge dient ihm dabei der Kulturwissenschaftler Nico Stehr ("Die Moralisierung der Märkte"), der lapidar feststellt: "Es gibt keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen Moral und Kapitalismus. Wenn sich herausstellt, dass es profitabel ist, Waren mit einer bestimmten moralischen Würde am Markt zu verkaufen, dann werden die Produzenten sich entsprechend verhalten."

Anhand ganz alltagspraktischer Fragen - was für ein Auto kaufe ich mir? Wie viel Strom frisst mein alter Kühlschrank? Darf ich jetzt überhaupt noch fliegen? - lässt Peter Unfried seine Leser teilhaben an der allmählichen Ökologisierung seines Alltags. Und an den Zweifeln, die ein geübter Skeptiker dabei haben kann ("Ist es nicht eine naive Kuschelfantasie, sich eine gerechtere Welt kaufen zu wollen?").

Als Sidekicks und Widerpart dienen ihm dabei sein alter Freund Minki, ein Zyniker wie er im Buche steht ("Du interessierst dich doch nur für Energiesparlampen, weil du gemerkt hast, dass du keine Karriere mehr machst und die Weiber auch nicht mehr auf dich stehen"), und sein Bruder Martin, der sogar ein eigenes Kapitel erhält, in dem er sich über Peters 180-Grad-Wende zum Superöko lustig machen darf.

Seit einiger Zeit hat Martin Unfried, der im niederländischen Maastricht lebt, eine eigene Zeitungskolumne in der Berliner "tageszeitung (taz)". Stellvertrender Chefredakteur der linksalternativen "taz": Peter Unfried. Unter der Rubrik "Ökosex" versucht der Klima- und Umweltexperte Martin Unfried auf ironische Weise, dem vermeintlich trockenen Thema "Öko" etwas mehr Pfiff zu verleihen. Wie es dazu kam, dass zwei Brüder, die in ihrer Jugend im selben Zimmer unterm Dach hausten, sich so unterschiedlich entwickelt haben - und wie wir künftig besser und klimafreundlicher leben können, ohne uns den Spaß am Konsum vermiesen zu lassen, darüber sprach stern.de mit Peter und Martin Unfried.

Lesen Sie auf der nächsten Seite unser Interview!

Eigentlich hatte man es sich genau andersherum vorgestellt: Der gestrenge Öko-Moralist Martin Unfried würde sich zeigefingerfuchtelnd für Sonnenenergie und Passivhäuser einsetzen und sein Bruder Peter, der Ironiker vom Dienst, würde launig-abgebrühtes Zeug von sich geben. Der entspannte Schwabe, der einem dann gegenüberstand und sagte, Ökologie sei zunächst mal gar keine Frage der Moral, das war aber Martin Unfried. Den strengen Part gab Peter. Ein Gespräch über Pop und Umwelt, Saufen und Dreiliterautos - und die Frage, wieso es keine Erlebnisparks für Klimaschutz gibt

Wie kommt es, dass aus einer Familie zwei so verschiedene Brüder kommen: ein Ökomoralist und ein hedonistischer Moralverweigerer, "der Ökos verachtete, wie sich das gehörte", wie es im Klappentext von Peters Buch heißt?

Peter:

Das ist eigentlich seltsam, denn wir kommen ja aus demselben Zimmer. Wir hatten ein Zimmer unter dem Dach, in dem wir beide unsere Jugend verbracht haben, und im Prinzip auch denselben Werdegang: Schule, Fußballverein usw. Aber der Martin war - was mir damals gar nicht so klar war - immer etwas "gemeinwohliger" angelegt und ich eher ironisch.

War Ihr kleiner Bruder Martin so ein Klugscheißer und Sie haben dagegen rebelliert und nur vergessen, wieder damit aufzuhören?

Peter: Das war zu der Zeit gar nicht so, wir waren uns, was Schule und Noten anbetrifft, immer relativ ähnlich. Martin war zwei Jahre unter mir. Eine Zeit lang hat er sich sogar meinen Freunden angeschlossen, aber das hat irgendwann mal aufgehört.

Es war also keine Aversion gegen sein Engagement?

Peter:

Nein, das war ja eher so katholische Jugendarbeit, und ich hatte ja auch so eine katholische Phase.

Martin:

Der Unterschied war vielleicht eher, dass er sich ein paar Jahre lang eher dem Saufen gewidmet hat, und da war ich wohl eher etwas abstinenter...

Peter:

...und ich hab nie verstanden, wieso er keine Lust dazu hatte, sich rituell zu besaufen. Martin war am Ende von so einer Party immer relativ nüchtern, nicht als einziger, aber als einziger Mann...

Wieso hat die Bekehrung solange gedauert?

Peter:

Ich habe einfach nicht zugehört. Das Thema war immer da, und es wurde immer darüber geredet, aber ich habe einfach nicht zugehört. Ich hab's kapiert, aber es hat mich nicht erreicht. Ich musste erst ein bestimmtes Alter und eine bestimmte Lebensphase erreichen, um zu kapieren, was der mir da erzählt hat.

Hätte es auch anders kommen können: Peter bekehrt Martin zum Hedonismus? Gab es entsprechende Versuche?

Peter: Nee, das hab ich relativ früh abgeschrieben.

Martin:

Und ich hab ja auch erst in meiner heißen Phase, so zwischen 1993 und 1997 angefangen, so richtig zu nerven. Also mit Flugreisen: "Musst Du immer in der Gegend rumfliegen." Aber das habe ich irgendwann aufgegeben, denn es ist ja sinnlos, immer über etwas zu reden, womit man den anderen nicht erreicht.

Martin, denken Sie im Nachhinein, dass Drängeln die richtige Strategie war?

Martin:

Nein. Damals war das ja auch noch sehr moralisch geprägt. Wir müssen das für unsere Kinder tun und so weiter. Irgendwann war mir aber klar, man erreicht die Leute gar nicht über diese Schiene. Es gab ja keinen moralischen Rahmen für diese Debatte. Man konnte vielleicht über die Frage diskutieren, "Ist es gut oder schlecht, im Supermarkt zu stehlen?" - aber nicht über die Frage, "Ist es jetzt gut oder schlecht, ob man CO2 emittiert?" Erst später habe ich kapiert, dass man in einer Konsumgesellschaft die Leute anders kriegt - dass längerfristig vielleicht eher die Produkte ein Bewusstsein schaffen und nicht umgekehrt das Bewusstsein die Menschen zu anderen Produkten hinführt.

Martin, nervt es Sie nicht ein bisschen, dass Peter jetzt auf einmal so ein hundertfünfzigprozentiger Öko ist?

Martin (lacht):

Nee, nee, da muss der Peter noch einiges machen.

Was zum Beispiel?

Martin:

Konsequenter seinen eigenen Verbrauch im Bereich Strom und Wärme prüfen. Bis Ende 2008, das ist ja das große Ziel von meinem "taz-Klimaclub", soll jeder seinen persönlichen Verbrauch um 50 Prozent gesenkt haben. Ich werde das gut schaffen, aber wie er das machen will, ist mir noch schleierhaft.

Was ist die Idee des Klimaclubs?

Martin:

: Wir wollen zeigen, dass das mit den angeblich so ehrgeizigen Klimazielen eigentlich Pipifax ist. Wir machen das einfach. Das ist nicht komplex und schrecklich. Für jemand, der über einen halbwegs normalen Lebensstandard verfügt, ist das überhaupt kein Problem, dieses Ziel bis nächstes Jahr zu erreichen. Und die G8 sagt, das machen wir bis 2050. Wir müssen doch nicht auf George Bush warten oder auf Angela Merkel. Wir haben das in dieser Produktgesellschaft doch selber in der Hand - durch unsere Kaufentscheidungen.

Warum hat Al Gores Film "Eine unbequeme Wahrheit" bei so vielen Menschen, die es eigentlich schon vorher hätten wissen können oder müssen, eine derartige Wirkung gehabt?

Peter:

Bei mir war es ja nicht nur der Film. Aber dadurch, dass ich immer ein Ironiker war und bestimmte Vorstellungen davon hatte, wie man gut lebt, hatte ich eben eine gewisse Distanz zu allen Dingen, die ich ästhetisch irgendwie als unangenehm empfunden habe, und konnte daher nicht zwischen dem Inhalt und dem, was mich äußerlich gestört hat, unterscheiden. Sprich: Ökotum und Ökos. Diese ganzen Vorurteile, die es teilweise ja auch zu Recht gibt, also dass das Leute sind, die einem ständig was vorhalten wollen und einem erzählen, dass sie das bessere Leben führen und dass man das gefälligst auch tun soll. Aber durch diesen Film, durch Martin und andere Dinge, die sich in diesem Zeitraum 2006 ereignet haben, fing ich auf einmal an, anders zuzuhören und bestimmte Dinge zu verstehen. Und dann fängt man an, Sachen auch wissen zu wollen.

Aber irgendwas muss dran sein an diesem Film: Sie steigen ja ein mit dieser Szene, wo Sie aus dem Kino kommen, nachdem Sie gerade Al Gores Film gesehen haben, und für Claudia Langer, die Gründerin von utopia.de, war das auch der entscheidende Moment, etwas zu unternehmen...

Peter:

Ja, dabei habe ich den Film sofort als für den amerikanischen Markt gemacht durchschaut und analysiert, wie der Regisseur Al Gore als massentaugliche Figur aufbaut. Wie aus diesem alten Langweiler Gore plötzlich ein Popheld werden sollte. Das fand ich schon sehr dick aufgetragen, aber es hat trotzdem funktioniert, denn die Idee dahinter war gut: Leute, hört mir zu, ich hab was zu sagen. Wir haben nur noch zehn Jahre. Man braucht diese Art der Zuspitzung, um die Leute wachzurütteln. Das habe ich alles kalt analysiert und trotzdem fand ich: Das Herz des Films ist einfach rein. Und das hat mich angesprochen - über das übliche Nach-Kino-Gefühl à la "ich möchte ein besserer Mensch werden" hinaus.

Kann man aus diesem Film also irgendwelche Lehren ziehen, wie man mit diesem Thema auch in Deutschland die breite Masse besser erreichen kann?

Martin:

Für mich war ja das Verblüffende: Dieser Film wird für das amerikanische Publikum gemacht, wo es noch keinen Konsens gibt, "Ja, der Klimawandel findet statt" - und in Europa, wo es diesen Konsens eigentlich längst gibt, funktioniert der Film trotzdem. Das Wuppertal-Institut und die europäischen Think Tanks, die waren richtig geplättet.

Aber hat das nicht auch damit zu tun, dass Ökologie ein sehr abstraktes Thema ist und als solches per se "unsexy", und dass die Amerikaner einfach ein Talent haben, politische Fragen emotional auf den Punkt zu bringen. Die typisch amerikanische Sehnsucht nach dem Helden, der Erlöserfigur, trifft doch auch ein Gefühl bei uns Europäern...

Martin:

Das stimmt, die Ökobewegung hat unterschätzt, dass man für den Klimaschutz Gefühle wecken muss. Es geht nicht nur ums Begreifen. Das Auto ist das beste Beispiel. Seit ich mich mit dem Klimaschutz beschäftige, schaue ich Autos anders an. Dieses Nichtvorhandensein von Emotionen nach 15 Jahren Klimaschutzdebatte, das ist absolut niederschmetternd.

Peter:

Da spielen zwei Dinge eine Rolle. Zum einen waren die Ökolobbys jahrzehntelang nicht in der Lage, mit uns Normalos und Hedonisten zu kommunizieren, und zum anderen waren wir amerikanisch geschult. In dem Moment, in dem wie bei Gore jemand auf diese amerikanische Weise mit einem kommunziert, springt man auf einmal darauf an. Aber diese Entwicklung, dass die Ökologie typisch deutsch startet, um dann über den Umweg Amerika in Form von Konsumprodukten - in diesem Fall einem Film - wieder zu uns kommt, das ist schon sehr interessant. Wo dann die Leute auf einmal sagen: "Hey super, der Film von Al Gore und diese Smarts" - die es in Amerika jetzt auch gibt - "das ist ja ganz toll!"

Martin Oder Leute wie Frau Langer von utopia.de. Die ganze Werbebranche. Ich bin natürlich froh, dass es passiert, aber irgendwie fasse ich mir auch an den Kopf und frage mich: "Jungs, was habt ihr eigentlich die ganzen Jahre gemacht" Das ist schon irgendwie tragikomisch.

Aber daraus kann man umgekehrt auch schließen, dass man eben Öko-Popstars braucht...

Martin:

Unbedingt, ohne geht es gar nicht.

Die Tatsache, dass Sie, Peter, Ihrem Bruder eine Kolumne in der "taz" geben, ist ja vielleicht auch eine Antwort darauf...

Peter:

Ja, wobei das Interessante dabei ist, dass er vor allen Dingen stark in das alte Milieu hineinwirkt. Seine Fans sind die klassischen Ökos, das fällt mir immer wieder auf. Und den Leuten, die ich zu erreichen versuche, denen ist das immer noch zu heavy. Martin findet zwar, dass das, was er macht sehr unterhaltend ist - Ökotainment - und dass der erhobene Zeigefinger, mit dem wir ihn abbilden, erkennbar ironisch ist. Aber viele von denen, die wir erreichen wollen in der Generation um 35, sehen darin immer noch den klassischen Öko-Zeigefinger. Die glauben nicht, dass das ironisch ist.

Martin: Das hängt auch mit dem zusammen, was ich "Klimaschutz-Paradox" nenne. Nehmen wir ein Produkt wie das Dreiliterauto: In der Konsumgesellschaft bestimmen die "Vibrations", wie erfolgreich ein Produkt ist. Durch die ganze bierernste Klimaschutzberichterstattung von Johannesburg bis Rio sind die Vibrations eben schlecht. "Oh Gott, die Amerikaner, das ist ja alles so schrecklich, und ich darf nicht fliegen!" Und das führt dazu, dass das Dreiliterauto, obwohl es ein so faszinierendes Hightech-Produkt ist, derart negativ aufgeladen wird, dass jeder meint, "das kaufen sich doch nur Leute, die leiden wollen - viel Geld für wenig Spaß". Und das ist natürlich tödlich. Ähnlich war es bei den sogenannten "Passivhäusern". Das fängt schon mit dem unglücklichen Begriff an. "Passivhaus - da darf man das Fenster nicht aufmachen..." Obwohl das Passivhaus seit der Mondlandung das Faszinierendste ist, was der Mensch technologisch zustande gebracht hat.

Stehen wir vor einer Re-Moralisierung der Gesellschaft?

Peter: Ich glaube, dass inzwischen Moral wieder etwas mehr nachgefragt wird, und zwar nicht, weil ich jetzt in ein bestimmtes Alter gekommen bin, sondern insgesamt. Das hat verschiedene Gründe: die Leute haben Kinder, fangen an nachzudenken, suchen nach etwas Sinnhaftem - gleichzeitig hat die Wirtschaft die Moral als Produkt entdeckt. Man muss da auch vorsichtig sein und darf es nicht übertreiben. Wenn der stern diese Woche mit "So retten wir die Welt" aufmacht, dann ist sie gerettet, dann kann man damit nicht noch mal in der nächsten Woche kommen.

Martin:

In der Konsumgesellschaft ist das Pathos kontraproduktiv. Da braucht man positive Gefühle.

Peter:

Aber ich glaube, dass die Konsumorientierung richtig ist. Man muss die entsprechenden Produkte anbieten, und darüber passiert dann etwas. Dass ich sage, das Dreiliterauto ist das geilste Auto der Welt, dafür musste ich erst mal die Erfahrung machen. Das kam ja nicht allein daher, dass ich dachte, damit rette ich die Welt. Sondern daher, dass ich sehr gern damit fahre. Das beinhaltet natürlich den ökologischen Aspekt, dass ich Sprit spare.

Wie kriegt man hin, dass das erwünschte (ökologische) Verhalten Mainstream wird?

Martin: Da braucht der Klimaschutz eine konsequente Medien- und Kommunikationsstrategie. Man kann das nicht so einfach nebenbei machen. Man muss sich die Feinde des Klimaschutzes angucken, die kaufen sich z.B. bei "Wetten, dass" ein, mein Lieblingsthema, präsentieren den R8 Audi und Thomas Gottschalk sagt "Super Auto, kann man gewinnen!". Und Daimler ist Sponsor der Fußball-Nationalmannschaft. Das sind einfach professionelle Strategien, die mit Geld verbunden sind. Franz Beckenbauer macht jetzt für EnBW Werbung und tut so, als ob das ein Öko-Unternehmen wäre. Man muss sich überhaupt mal anschauen, welche Gefühle da transportiert werden, um zu verstehen, welche aufwendige Strategie, auch welche Werbemaßnahmen und -vorbilder man braucht, um in einer Gesellschaft, die derart konsumgesteuert ist, dem etwas entgegenzusetzen. Umweltschutz, Greenpeace, kleine Kampagnen - das ist doch hilflos. Man braucht einen Masterplan. Wenn man sich zum Beispiel die Abholzentren der Autohersteller anguckt, die Erlebnisparks in Wolfburg und München: Milliardensummen, um das Produkt Auto gefühlsmäßig aufzuwerten. Wir brauchen fünf Abholzentren für den Klimaschutz in Deutschland! Mit gigantischen Solare-Effizienzrevolutions-Produkten, wo man mit der ganzen Familie hingeht und die Photovoltaikanlage und das Passivhaus erleben kann und denkt, "Wow, geil!" - aber ich sehe niemanden, der das finanziert. Die Bundesregierung hat für diesen Aspekt null Gefühl.

Welche konkreten Maßnahmen schlagen Sie vor, damit wir in Zukunft nachhaltig und klimafreundlich leben können, ohne in die Vormoderne zurück zu müssen? Was wäre Ihr Zehn-Punkte-Plan?

Peter: Na ja, worauf ich hinaus will, ist ja, dass es eben nicht nur darum geht, künftig Bio-Joghurt zu essen, sondern darum, weniger Energie zu verbrauchen, und zwar erneuerbare. Das wäre der Hauptpunkt.

Martin:

Mit "Dreh mal ein bisschen die Heizung runter" ist es nicht getan. Aber wenn man sich einfach sagt, "50 Prozent runter in zwei Jahren", dann kommt man auch automatisch auf die richtigen Prioritäten. Die wichtigste Frage ist doch, "was verbrauchst du an Gas, was an Strom?" Und wenn man die einem normalen Menschen stellt, weiß das kein Schwein. Energiesparlampe gut und schön: Wenn wir tatsächlich umsteigen wollen - und ich rede nicht von Ökohäusern, sondern von ganz normalen, modernen Häusern - können wir nicht mit Laptop und Wireless LAN in einem Haus sitzen, das kein Doppelglas hat! Das passt auch produktmäßig nicht zusammen! Auf der einen Seite wollen wir die Super-Sexy-Produkte im IT-Bereich, aber es ist allen wurscht, ob ihr Haus Steinzeit ist...

Peter: Es funktioniert wie beim Pop. Über die Oberfläche. Oder Peer-Group-Pressure. Wenn alle Ökostrom haben, denkst du, "Oh Mist, muss sofort zum nächsten Lichtblick-Stand am Biomarkt und schnell unterzeichnen, damit es keiner merkt!" Und dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder du sagst, "Fall erledigt!" oder du fängst an, tiefer einzusteigen. Und kommst auf Gedanken wie, "Im Stromnetz surfen, das wäre wahnsinnig toll!"

Martin:

Diese moralischen Fragen interessieren mich gar nicht mehr, ob die Leute jetzt fliegen oder mit dem Schiff fahren. Mich interessieren die knallharten Konsumfragen. Man kommt viel weiter über die Mechanismen, an die sich die Menschen gewöhnt haben.

Ist denn Ökologie auch letztlich der ökonomischere Weg?

Martin:

Was wir produzieren und kaufen, hängt auch von unseren Wünschen ab. Mein Lieblingsbeispiel ist der Flachbildschirm. Millionen Menschen kaufen sich jetzt einen neuen Fernseher, obwohl der alte Röhrenfernseher noch zehn Jahre funktionieren würde. Ökonomisch macht das keinen Sinn. Aber danach fragt kein Schwein. Weil es in der Produktgesellschaft ganz normal ist: Wenn wir etwas wollen, dann kaufen wir uns das. Ich will damit nur sagen: Meine Hoffnung ist, dass die ökologische Entwicklung durch faszinierende Produkte vorangetrieben wird, weil ich darin die meisten Potenziale sehe. Wenn ich einen Hype um Photovoltaik schaffe und sich jeder die Dinger aufs Dach knallt, dann brauche ich die nicht mehr moralisch zu bequatschen.

Entscheidend wird auch das Thema Ökologie und Mobilität sein. Wird es künftig weiter Individualverkehr geben können? Wie können wir uns ressourcenschonend fortbewegen, ohne auf unsere Freiheit verzichten zu müssen, sprich: mobil und flexibel bleiben?

Martin:

Das hängt ja vom Produkt ab. Unter bestimmten Umständen verbraucht das Massenverkehrsmittel ICE mehr CO2 pro Passagier als ein sparsames Dreiliterauto. Zumal der ICE noch mit Atomstrom betrieben wird. Beim Auto befinden wir uns momentan noch in der technologischen Steinzeit. Es geht nicht um die Frage Zug oder Auto, sondern um den technologischen Standard.

Aber wenn hundert Leute alleine in ihrem Einliterauto sitzen und zur Arbeit fahren, ist das unter Umständen immer noch umweltschädlicher als ein voller Pendlerzug. Wird das nicht irgendwann zwangsläufig zu Verboten führen müssen?

Martin:

Diese Öko-Stalinismus-Angst ist ein bisschen aberwitzig in einem Land, in dem schon die Dachneigung gesetzlich vorgeschrieben ist, oder wie die Regenrinnen zu verlaufen haben. Und beim Thema Solarverordnung schreien die Leute gleich Ökoterror. Es gibt einfach Teilbereiche, die muss man gesetzlich regeln, zum Beispiel indem man die Höchstgeschwindigkeit für Autos auf 120 km/h beschränkt. Es krankt am Fahrzeugdesign. Wieso sind unsere Autos auf 250 km/h ausgelegt? Das muss man gesetzlich regeln, die Automobilindustrie schafft das ja offensichtlich nicht.

Peter: Das Spiel, "Wartet die Politik nun auf die Gesellschaft oder die Gesellschaft auf die Politik?", kann man natürlich endlos betreiben. Es geht aber darum, dass der ökologische Gedanke überhaupt erst mal in deinem Bewusstsein verankert wird. Und wenn man meint, sich unbedingt einen Flachbildschirm-Fernseher kaufen zu müssen, dann hat man immer noch die Wahl zwischen einem, der fünfmal so viel Energie frisst und einem, der entsprechend weniger verbraucht. Sicher kann dann jemand ankommen und fragen, "Wieso hast du dieses Gerät überhaupt?", aber erst mal geht es darum, überhaupt dieses Bewusstsein für Energieeffizienz zu schaffen. Ohne diesen ersten Schritt nützen alle weiteren Überlegungen, was noch wünschenswert wäre, gar nichts. Erst dann, wenn man diese Sicherheit als Konsument gewonnen hat, hat es Sinn, sich mit den großen übergeordneten Fragen zu beschäftigen.

Pop klingt nach Spaß, Öko nach Arbeit. Wie kriegt man den Öko-Kick? Peter: Bei Öko funktioniert es eigentlich ähnlich. Beim Autofahren zum Beispiel. Der Kick, wenn Du statt drei Litern auf hundert Kilometer nur 2,7 brauchst.

Martin:

Oder wenn du deinen eigenen Solarstrom produzierst und einmal im Jahr den Strom, den du eingespeist hast, abliest und dann deine 2200 Kilowattstunden an den regionalen Versorger meldest und dafür deine 1000 Euro kassierst. Das sind natürlich ganz starke Momente im Leben eines solaren Effizienzrevolutionärs. (lacht) Und je mehr Leute, gerade im ländlichen Raum, dieses tolle Gefühl haben, "Hey, ich bin mein eigener Stromproduzent!", desto besser kommen wir voran. Und wer Photovoltaik hat, kauft sich irgendwann auch Anteile an einer Windenergieanlage. Da braucht man gar keine Moral. Es gibt eine gigantische Technologie, die findet man gut - und investiert.

Könnte man also sagen, der neue Öko unterscheidet sich vom klassischen Öko dadurch, dass er die Marktwirtschaft akzeptiert und einfach für seine Zwecke nutzt?

Martin: Das Bild vom klassischen Öko ist ja oft auch eine Karikatur. In Bayern zum Beispiel gibt es 200 Solarinitiativen, die wurden alle in den letzten 20 Jahren von klassischen Ökos hochgezogen. Bayern ist nicht umsonst Solarweltmeister - da ist einfach eine große gesellschaftliche Power dahinter. Andererseits hatten diese Initiativen nie Zugang zum medialen Mainstream. Die wurden nie eingeladen zu irgendwelchen Podien über Klimaschutz, obwohl die die Basisarbeit gemacht haben. Auch daher rührt dieses Zerrbild von den klassischen Ökos.

Sie sind beide mit Stars wie Udo Lindenberg und The Sweet großgeworden. Wieso ist das dann auseinandergedriftet - wieso blieb Peter dem Pop verhaftet, während Sie sich der Ökologie verschrieben haben?

Martin: Vielleicht deswegen, weil ich die Rock'n'Roller des Klimaschutzes für mich entdeckt habe. Hermann Scheer zum Beispiel, wenn man dem mal zwei Stunden zuhört, wie der Leute anschiebt, dann ist das ein Rock'n'Roller! Oder der Grünen-Abgeordnete Hans-Josef Fell, der maßgeblich das Erneuerbare-Energien-Gesetz geprägt hat: Der lebt das, was viele andere Grüne nur predigen, ist immer im Elektromobil unterwegs und wohnt in einem voll autarken, klimafreundlichen Haus.

Peter:

Martin hat zwar selber Musik gemacht, aber sich eben nie für irgendwelche neuseeländischen Sonderpressungen von obskuren Bands interessiert.

Martin:

Ich bewundere die Leute vom Wuppertal-Institut, die das Ganze schon vor 15 Jahren gesagt haben, aber heute keine Anerkennung dafür bekommen. Andererseits muss man den Leuten von der Umweltbewegung schon den Vorwurf machen, dass sie nicht erkannt haben, wie wichtig Kommunikation ist - warum haben sie das alles nicht rübergebracht?

Lag das nicht auch in der Natur der Sache, dem Betonen des Lokalen, Dezentralen begründet?

Martin: Da wären wir bei der Frage Öko-Avantgarde. Der Unterschied zwischen Kalifornien und Deutschland: Warum gibt es in Deutschland keine mediale Elite, wie Leonardo di Caprio und andere, die da vorangehen? Umweltschutzverbände hier in Deutschland tun sich bislang äußerst schwer, Promis als Zugpferde zu gewinnen.

Liegt das nicht auch daran, dass Pop im weitesten Sinne immer mit "mehr - schneller - härter" argumentiert und eben nicht mit "weniger - langsamer - sanfter"? Oder anders formuliert: Ökologie muss an die Vernunft appellieren, während Pop immer von Unvernunft und Aufbegehren geprägt ist...

Martin:

Aber auf der Produktebene geht es doch eher darum: "Was ist jetzt modern? Was finden wir hip?" Nehmen wir das iPhone. Oder das Prius-Phänomen in Kalifornien, wo die Showbiz-Elite sagt, "Jungs, wir fahren jetzt Prius, das ist total angesagt!" Das würde auch bei uns funktionieren. Bislang sagt die Automobilindustrie eben noch, "Der Fahrspaß besteht darin, 250 zu fahren", aber das ist völlig beliebig. Der Claim könnte auch völlig anders lauten. Ich glaube nicht an den konditionierten Verbraucher, der immer nur "schneller, schneller, schneller" sagt. Durch intelligente Werbung kann man diese Reize auch umpolen. Wenn Franz Beckenbauer, Boris Becker, Harald Schmidt und Heidi Klum plötzlich im Zweiliterauto fahren - da würde sich was tun. Oder das Beispiel Dienstwagen von Ministern. Das hat natürlich nur eine symbolische Bedeutung, aber bei einem Thema, wo Emotionen eine derart entscheidende Rolle spielen, muss ich von den Ministern verlangen können, dass sie von einem Auto, das 250 mg CO2 ausstößt, umsteigen auf eines mit 100 mg - und zwar von heute auf morgen. Der Verzicht auf diese Art von Symbolpolitik ist in diesem Falle absolut schädlich.

Peter: Dass die Ökos nicht durchgedrungen sind, liegt natürlich auch an der Sprache und den Begrifflichkeiten. Bislang hat es immer geheißen, wir müssen quantitatives Wachstum durch qualitatives Wachstum ersetzen - was ja auch richtig ist, in dem Satz steckt alles drin. Aber sinnvoller wäre es doch zu sagen, dass man seine Produkte künftig nach anderen Kriterien konsumieren will - und das heißt zunächst mal nicht, dass man auf etwas verzichtet. Obwohl man irgendwann natürlich an den Punkt kommt, wo man auch darüber nachdenkt. Es geht aber nicht ums Verzichten, sondern darum zu überlegen, was einem wertvoll ist und welche Produkte man in seinem Alltag braucht. Genauso ist es mit der Vernunft: Der Begriff ist auch negativ aufgeladen. Wenn man es positiv wendet, geht es nicht darum, vernünftig einzukaufen, sondern besser. Mit besseren Produkten kommt auch eine höhere Produktzufriedenheit. Wie bei den neuen Super-Mini-Boxen. Da sagt man doch auch eher, "Mensch, aus diesen kleinen Boxen kommt so ein astreiner Sound!", und nicht: "Ich möchte wieder die Riesen-Boxen aufstellen." Wenn man das mal kapiert hat, schaut man auch die Produkte ganz anders an.

Wird die Ökologie uns irgendwann ohnehin überrollen - frei nach Victor Hugos Satz "Nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist"...?

Peter:

Zumindest in der okay verdienenden Mittelschicht wird es so sein. Wir werden nicht überrollt werden, aber es in unser Leben integrieren. Und es nicht als Verzicht, sondern als Gewinn betrachten, und auch damit angeben.

Martin:

Wir müssen aber auch darauf achten, dass wir keine Pseudo-Ökologisierung bekommen, kein "Green-Washing". Wo die großen Konzerne alles unternehmen, um ihr Image grün aufzufrischen, ohne dass substanziell etwas dahinter steckt. Das ist auch die Gefahr bei den LOHAS. [Anhänger eines gesunden und nachhaltigen Lebensstils, Abkürzung für "Lifestyle Of Health And Sustainability", Anm. d. Red.] Leute, die noch nicht so tief eingestiegen sind, gehen dann Eon auf den Leim, wenn die sagen, "Hey, wir bauen jetzt auch Offshore-Kraftwerke und sind total öko". Genau darum geht es aber: Ob wir unsere Energieversorgung komplett ökologisch umbauen oder ob das so eine weichgespülte Mainstream-Geschichte wird...

Peter: Ich hab von diesem ewigen Gemahne langsam die Nase gestrichen voll - dass das immer zum Schlechten ausgehen muss. Es kann auf keinen Fall schlechter werden als bisher und insofern würde ich es gerne darauf ankommen lassen, dass der Doofi von nebenan seinen Ökostrom eben erst mal bei EnBW bezieht. Man kann ihm dann immer noch im nächsten Schritt klarmachen, dass das zwar schön ist, aber aus ökologischer Sicht nicht optimal. Wenn der Kunde merkt, das ist ja gar kein richtiger Ökostrom, ich will aber richtigen Ökostrom - dann müssen die den im nächsten Schritt anbieten oder sie verlieren den Kunden. Ich glaube zwar auch, dass diese Strategie der Konzerne eigentlich eine Verschleierungs-Kampagne ist, dass sie aber andererseits auch quasi subversiv für das Gute arbeitet.

Wie gehen Ökologie und Globalisierung zusammen? Haben wir überhaupt das moralische Recht, den Indern und Chinesen ökologiehalber Konsumverzicht abzuverlangen - oder haben wir ökologisch aufgeklärten Europäer im Gegenteil die Pflicht, darauf hinzuwirken, dass die Länder mit "Nachholbedarf" bestimmte Fehlentwicklungen nicht reproduzieren? Und wenn ja: Wie erreichen wir das am leichtesten?

Peter:

Normalerweise müssten wir unter Gerechtigkeitsaspekten sagen, "Ihr dürft jetzt auch erst mal eine Zeit lang zwölf Liter Sprit in die Atmosphäre blasen". Wenn nun aber wir, also die Habenwollen-Mittelschicht, an der sich diese Länder orientieren, auf einmal mit Zweiliter- oder Elektroautos rumfahren und das der letzte Schrei wird, dann sagen die Inder natürlich auch, "Scheiß auf die Gerechtigkeit, ich will lieber gleich fahren, was die fahren!" Das wäre eher die Theorie, die ich bevorzuge.

Kann man ironisch Öko sein?

Peter: Nein. Früher habe ich meine Kraft aus der Ironie gezogen, aus dem Distinktionsgewinn, und heute finde ich es großartig, eine Sache völlig unironisch zu machen. Natürlich hat das Ganze auch ironische oder selbstironische Momente. Durch diese Amerikanisierung sind die Leute heutzutage bereit, Dinge von sich preiszugeben, über die sie früher nie gesprochen hätten. Zum Beispiel, dass sie sich Sorgen um die Zukunft ihrer Kinder machen. Über so etwas hätte man doch früher nie reden können.

Martin:

Vielleicht ist es so, dass die Ironiker ernster werden mussten und es klassischen Ökos gut getan hat, einfach etwas heiterer zu werden. Vielleicht liegt genau da die Schnittmenge: Dass die einen aktiver werden und, die bislang vom Pathos gelebt haben, mit ihren "Wir-haben-die-Erde-von-unseren-Kindern-nur-geerbt"-Aufklebern, etwas entspannter werden.

kann man sich gegen eine maßnahme vom jobcenter wehren?
hallo. ich bin quasi arbeitsunfähig seit meinem 18ten lebensjahr. ich wiege 200 kg und habe eine betreuung weil ich sonst gar nichts schaffen würde. sie bringt mich zu terminen und begleitet mich zu arzt besuchen. das einzige was ich noch alleine kann ist einkaufen und das auch nur weil es nunmal lebensnotwendig ist ,jedoch bin ich danach total erschöpft und fertig.ich kann keine 200 meter mehr laufen.und mal ganz abgesehen von meiner körperlich verfassung leide ich seit meiner kindheit an starken depressionen,borderline,panikattacken,einer traumatischen belastungsstörung und angstzuständen. ich bin demnach körperlich sowie auch psychisch ziemlich fertig. gestern war ich beim amtsarzt zur begutachtung sowie auch einmal vor 2 jahren. und die ärztin sagt mir ernsthaft,das es zumindest köperlich nicht ausreichen würde das ich weiterhin krank geschrieben werden kann und sagte,das eine maßnahme sicherlich gut sein kann.und das obwohl ich bereits sagte,das ich körperlich unfähig bin irgendwas alleine zu schaffen und ,meine betreuerin mich überallhin begleiten muss.(ich habe kein auto)ich bin vollkommen entsesetzt und habe nun angst das sie mich in eine maßnahme stecvken welche ich einfach nicht schaffe und sie mir dann das minum an geld nehmen welches ich bekomme und ich dann verhungernd und auf der starße leben muss,eben weil es ein ding der unmöglichkeit für mich darstellt.kann man sich da irgendwie wehren?sie sagt sie findet ich sei zu jung um berentet zu werden (28).ich habe gerade wirklich angst.kann man einen menschen zwingen etwas für ihn unmögliches zu tun?ich hab das gefühl die wollen irgendeine quote erfüllen und solange man die arme bewegen kann,ist man arbeitsfähig...hilfe :(