Herbert Grönemeyer und Bono "Unsere Kinder werden mal fragen, was wir für Afrika getan haben"


Es ist das größte Konzert aller Zeiten. An neun Orten auf der Welt singen und spielen bei "Live 8" die besten Künstler für den vergessenen Kontinent. Der stern sprach mit Herbert Grönemeyer und Bono von U2 über ihren Einsatz für Afrika.

Sie treten beide am 2. Juli auf. Sie, Bono, in London. Und Sie, Herbert Grönemeyer, in Berlin. Außerdem engagieren Sie sich beide bei der Kampagne "Deine Stimme gegen Armut". Weshalb reicht es Leuten wie Ihnen nicht, erfolgreiche Sänger mit Millionen Fans zu sein?

GRÖNEMEYER: Für mich begann alles vor zwei Jahren bei der Reise für die Aktion "Gemeinsam für Afrika" nach Ruanda. Afrika war ein Schock für mich. Dort traf ich Menschen wie die 15-Jährige, die sich um ihre drei Geschwister kümmern muss, weil die Eltern beim Völkermord umgebracht wurden. Die Kinder gingen nicht zur Schule - sie konnten die 20 Euro für die Schuluniform nicht auftreiben. Plötzlich stand ich vor der Frage: Was will ich vom Leben noch? Mir wurde klar, dass wir lernen müssen, uns mehr für die Gemeinschaft verantwortlich zu fühlen. Und es reicht nicht, über diese Verantwortung zu reden. Wir müssen anfangen zu teilen.

Rockstars in den Niederungen der Realität?

GRÖNEMEYER: Ich habe schon vor 20 Jahren zusammen mit Wolfgang Niedecken den deutschen Song für das Live-Aid-Konzert geschrieben, "Nackt im Wind". Und ich habe mich in den 90er Jahren gegen Rassismus engagiert. Seit ich in Ruanda war, fühle ich mich verpflichtet, etwas dafür zu tun, dass wir in der Welt zusammenrücken. Und ich habe dort noch etwas gelernt: Du kommst in einem Zentrum für die Witwen des Völkermords an, aufgebaut von einer westlichen Hilfsorganisation. Und was liegt dort? Natürlich eine Bibel. Wir machen es immer noch auf die alte Art. Wir missionieren. Wir helfen nur, wenn wir auch etwas zurückbekommen. Ganz gleich, ob Seelen oder Geld. Und das ist der Wahnsinn.

Sehen Sie das auch so?

BONO: Wenn wir immer nur da bleiben, wo wir herkommen, schmoren wir im eigenen Saft. Du verlierst dich. Vor allem wir Künstler verlieren uns in unseren Ideen, unseren Gefühlen, in unserem ganzen bullshit. Wenn aber plötzlich jemand vor deinen Augen stirbt, und du könntest ihm helfen - was machst du dann? Dann kannst du nicht sagen, ich bin irgendwie nicht in Stimmung. Dann bleibt dir nichts, als die Ärmel hochzukrempeln. Und dann entdeckst du auf einmal, was in dir steckt.

War das Ihre Erfahrung, als Sie vor 20 Jahren unter dem Eindruck des ersten Live-Aid-Konzerts nach Äthiopien gereist sind?

BONO: Ja. Da hat es angefangen. Mit meiner Frau habe ich Waisen in einem Flüchtlingslager mit Liedern und kurzen Theaterstücken unterrichtet. Die Armut dort war so groß, dass wir uns geschworen haben, sie nie wieder zu vergessen. Eines ist doch klar: Künstler sind schwer zu ertragen. Sicher ist nur ihre Unsicherheit. Ein Mensch, dem nicht irgendwas fehlt, würde doch nie Sänger einer Band werden und sein Herz auf einer Bühne öffnen. Ich brauche 50.000 Leute, die "Ich liebe dich" schreien, um mich als normaler Mensch zu fühlen. Ganz schön bescheuert. Drum ist es so wichtig, dass wir uns anderem zuwenden als uns selbst.

Afrika-Hilfe als Selbsthilfe für Leute mit gestörter Persönlichkeit?

GRÖNEMEYER: Nein. Ich bin nicht nach Afrika gegangen, um den Sinn des Lebens zu entdecken. Wir sind nicht wie diese hoch bezahlten Manager, die ihre Mitarbeiter wie Abschaum behandeln und dann für eine Woche nach Tibet zu einem Lama fahren und glauben, dass sie dann wieder eins mit der Welt sind. Wir sind nach Afrika gefahren, um zu helfen. Nicht mehr und nicht weniger. Wir wissen auch nicht mehr als andere, sind auch nicht klüger, sondern nur bekannter. Mit unserer Musik wollen wir mehr Leute für diese Arbeit begeistern.

Der Verdacht bleibt, dass mancher Star solche Aktionen als Werbung für sich benutzt - hungerndes Kind im Arm für den Fotografen. Stört es Sie, wenn Victoria Beckham mal kurz einen Slum besucht? Oder sagen Sie, Hauptsache, ein Promi weckt Aufmerksamkeit für Afrika?

BONO: Ich fälle über niemanden irgendwelche Urteile. Ich kann für mich selbst nur sagen: Als reicher Rockstar zusammen mit den Ärmsten der Armen fotografiert zu werden macht mich verlegen.

Aber solche Auftritte wirken?

BONO: Berühmtheit ist lächerlich. Aber wir leben in einer Zeit, in der Berühmt- sein alles ist. Prominenz ist eine Währung. Die kannst du ausgeben. Zusammen mit der Sängerin Beyoncé war ich mal in Khayelitsha, einem Township am Rande von Kapstadt in Südafrika. Fotografen waren dabei, als wir dort mit den Kindern spielten. Beyoncé hatte ein Baby im Arm. Sie fragte die Frau neben sich: "Was hat die Kleine?" Die Frau sagte ganz ruhig: "Sie wird sterben. Wir können es nicht verhindern." Ich merkte, wie Beyoncé die Luft wegblieb. Ich selbst konnte kaum mehr richtig atmen. Uns war klar, dass dieses Kind eine Chance gehabt hätte. Ein Medikament für 20 Cent hätte verhindern können, dass die Mutter das Aids-Virus auf ihr Kind überträgt. Als die "Sun" das Foto auf die Titelseite packte, ein konservatives Boulevardblatt, das von Leuten in der U-Bahn gelesen wird, waren die Leser elektrisiert. Und das ist es, was wir erreichen wollen.

... bis 2015 für Entwicklungshilfe 0,7 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts zu geben ...

BONO: ... dann hat das große Bedeutung. Das war damals mutig von Eichel angesichts der Probleme, vor denen Deutschland steht. Und wenn Politiker das Richtige tun, müssen wir auch danke sagen.

Gerade haben die Finanzminister der G-8-Staaten einen Schuldenerlass für 18 der ärmsten Länder der Dritten Welt beschlossen. Ein 40-Milliarden-Dollar-Geschenk, weil Bono seit 20 Jahren für Afrika wirbt?

BONO: Nein, es ist der Erfolg der ganzen Bewegung. Politiker haben keine Angst vor Rockstars. Oder vor Studentendemos. Aber wenn Rockstars und Studenten sich mit Kirchenleuten und Mittelschicht-Mamis zusammentun, dann kriegen die Politiker Schiss. Ich habe meinen Teil dazu beigetragen, weil ich gelernt habe, in den Hinterzimmern der Macht zu wirken. Klingt vielleicht eigenartig für einen Mann, der sonst auf der Bühne steht.

Sie meinen, Sie haben die Hinterbänkler in den Parlamenten bearbeitet?

BONO: Als US-Präsident Clinton 1999 die erste Runde eines Schuldenerlasses bekannt gab, haben wir gejubelt. Aber uns wurde schnell klar, dass der US-Kongress dem nie zustimmen würde. Also bin ich losgegangen und habe mich mit Senatoren und ihren Mitarbeitern getroffen.

Ohne Ihren Namen hätten Sie die Termine doch nicht gekriegt.

BONO: Die Politiker wussten nicht unbedingt, wer ich bin. Aber ihre Mitarbeiter. Denn die waren so alt wie wir. Mit denen haben wir uns in einer Bar oder zum Essen verabredet. Und hatten Erfolg.

Bis Sie den Bundestag agitieren, ist es noch eine Weile hin, Herr Grönemeyer?

GRÖNEMEYER: Jedes Land hat seine eigenen Regeln. Ich bin auch nicht derselben Meinung wie Bono. Wir dürfen uns nicht mit Politikern gemein machen. Wir müssen als Dorn im Fleisch, als außerparlamentarische Opposition fungieren. Ich will mich nicht mit Politikern zusammentun. Ich will sie ärgern. Bei einer Aids-Konferenz sind Politiker der Regierung den ganzen Tag um mich herumgerannt, um zusammen mit mir auf ein Foto zu kommen. Ich wollte das nicht. Ich will das mit niemandem von denen. Die sollen nervös werden. Das ist alles. Als Westfale glaube ich an die Taktik von Hermann, dem Cherusker. Der hat die Schlacht am Teutoburger Wald gegen die Römer gewonnen, mit seiner anarchischen Partisanentaktik.

BONO: Wonach beurteilt man, ob eine Taktik gut ist? Nach ihrem Erfolg. Da hat Herbert in Deutschland mit der Aktion "Deine Stimme gegen Armut" viel bewegt. Ich jedenfalls bin Hans Eichel dankbar für seine Zusage, die Entwicklungshilfe zu erhöhen. Andere Finanzminister versprechen manches im Bewusstsein, sich später nicht dran zu halten. Aber wenn Deutschland sich verpflichtet ...

Sie haben Anfang Mai den kanadischen Premierminister Paul Martin in Schwierigkeiten gebracht, als Sie Ihre Fans gegen ihn aufwiegelten. Gehört Erpressung zum Repertoire eines politisch aktiven Rockstars?

BONO: Wir haben bei der Entschuldungskampagne mit Martin gut zusammengearbeitet. Und setzten darauf, dass Kanada sich verpflichtet, ebenfalls die 0,7 Prozent für Entwicklungshilfe zu geben. Als er dabei nicht mitmachte, war ich enttäuscht. Ich hatte mich mit ihm fotografieren lassen. Nun stand auch meine Glaubwürdigkeit auf dem Spiel. Also habe ich meinen Zuhörern bei einem Konzert in Kanada erzählt, wie sauer ich bin, und ihnen seine Telefonnummer gegeben. 18 000 Leute haben ihn angerufen. Es wurde eine schlimme Woche für ihn.

Gebracht hat es aber nichts. Kanada zahlt immer noch nicht so viel, wie Sie möchten.

BONO: Okay. Dennoch habe ich vor Politikern mehr Respekt als Herbert. Sie arbeiten viel härter, als wir glauben. Sie könnten in der Industrie viel mehr Geld verdienen. Sie erinnern mich an die Manager der Plattenfirmen, damals Anfang der 80er Jahre in den USA. Wir waren 19, 20 Jahre alt, und diese Männer mit ihren tiefen Stimmen starrten in die Ferne, ohne zuzuhören, oder sagten so was wie "Gute Show. Wie heißen Sie noch mal?". Und wir fragten uns, was solche Leute im Musikgeschäft zu suchen hatten.

Und was?

BONO: Wenn man sie fragte, erzählten sie uns davon, wie sie an der Uni Jimi Hendrix hörten und plötzlich hin und weg waren. So erinnerten sie sich, was sie überhaupt am Musikbusiness fasziniert hatte. Politiker sind genauso. Sie sind wie Priester oder wie Polizisten. Sie haben den Job entweder aus den besten oder aus den schlimmsten denkbaren Gründen gewählt. Die meisten sind mit guten Absichten Politiker geworden. Man muss sie nur daran erinnern.

Und so glauben Sie, einen Mann wie Präsident Bush auf Ihre Seite ziehen zu können?

BONO: Mit ihm ist es uns gelungen, die religiösen Konservativen für unsere Sache zu begeistern, den schlafenden Riesen in Amerika. 2001 meinten nur sechs Prozent der Evangelikalen, die Welt sollte auf die Aids-Katastrophe in Afrika reagieren. Also haben wir mit den Kirchenoberen geredet, haben in Gemeindezentren diskutiert und haben den Leuten klar zu machen versucht, dass Aids heute das Gleiche ist wie Lepra zu Lebzeiten Jesu. Auch sie wollen Gutes tun. Das ist unsere Chance. Darum verstehen sie auch, dass es eine Vergeudung von Leben ist, wenn jeden Tag 6000 Menschen an einem Mückenstich sterben, obwohl Malaria kein Todesurteil sein müsste. Und dass heute in Afrika 200.000 Menschen mit Aids-Medikamenten behandelt werden, während es ein Jahr zuvor 20.000 waren, liegt an der Arbeit der Amerikaner.

Die haben aber was gegen Kondome.

Natürlich streiten wir mit ihnen und gewinnen nicht jede Schlacht. Aber selbst die religiös Konservativen bewegen sich in unsere Richtung. Auch wenn sie es nicht an die große Glocke hängen, ist ihnen doch klar, dass es nicht nur um sexuelle Abstinenz oder Treue zu einem Partner geht, sondern auch um Kondome.

Plagt Sie als guten Iren mit christlicher Erziehung ein Schuldgefühl, das Sie zum politischen Aktivisten gemacht hat?

BONO: Ein bisschen katholische Schuld kann ganz nützlich sein. Das erinnert mich an mein Treffen mit Ihrem Bundespräsidenten Horst Köhler, als er noch Chef des Weltwährungsfonds war. Das Erste, was er zu mir sagte, noch vor dem Guten Tag, war: "Okay. Sie haben ihr Geld gemacht. Und nun entdecken Sie Ihr Gewissen." Ich sagte ihm, dass mein Gewissen länger zurückreicht als mein Vermögen. Aber ich fand es eine gute Frage.

Und Sie, Herr Grönemeyer?

GRÖNEMEYER: Ich bin protestantisch-calvinistisch aufgewachsen. Das macht die Sache noch schwieriger. Katholiken können beichten gehen und werden ihre Schuld los. Wir müssen immer gut sein. Und zum Schluss sagt uns Gott, dass wir mit allem, was wir getan haben, bestenfalls in der 15. Reihe Platz nehmen dürfen. Wir sind aber verpflichtet, alles zu tun, in die erste Reihe zu gelangen. Aber im Ernst: Afrika hat für mich weniger mit Schuld zu tun. Ich kann nur ruhig atmen, wenn auch meine Nachbarn genug Luft kriegen. Wir wissen, dass jeden Tag 15 000 Kinder an ihrer Armut sterben. Unsere Söhne und Töchter werden uns in 20, 30 Jahren danach beurteilen, was wir dagegen getan haben.

BONO: Was mich im Leben stets am meisten geärgert hat, ist Dummheit. Und Leute sterben aus den dümmsten Gründen. Ich glaube nicht, dass es uns gelingen wird, jegliche Armut auszulöschen. Aber es geht um die dümmsten Formen der Armut. Wir haben die Medikamente, wir haben die Techniken, wir haben das Wissen. Haben wir auch den Willen? Dass ein Kind im 21. Jahrhundert sterben muss, weil es nicht genug zu essen hat - so etwas wird uns irgendwann genauso lächerlich erscheinen wie einst das Verbot für Frauen, zur Wahl zu gehen. Die Geschichte macht Zustände, die einmal akzeptabel waren, lächerlich. Wir, Herbert und ich, unsere Generation, haben die Verpflichtung zu sagen: Genug ist genug.

Ist es nicht übertrieben, 40 Milliarden Dollar Schuldenerlass schon als Sieg zu feiern, wenn man sie vergleicht mit dem, was Amerika allein für den Irak-Krieg ausgibt?

BONO: Soll ich mich da auch noch einmischen? Selbst für einen Größenwahnsinnigen wie mich ist das ein Kampf zu viel. Wir haben genug damit zu tun, Hilfsgelder lockerzumachen. Es ist noch nicht lange her, da haben die Leute mich ausgelacht, wenn ich sagte, man könne eine konservative US-Regierung für einen Schuldenerlass gewinnen. Und sie haben sich wieder lustig gemacht, als ich sagte, man könne mit ihr auch dafür sorgen, dass billige Aids-Medikamente nach Afrika gelangen. Aber wir haben es geschafft.

GRÖNEMEYER: Wir sagen nicht Schuldenerlass. Wunderbar. Wir gewinnen. Wir sind die Größten. Sondern wir setzen einen Prozess in Gang, der irgendwann zu etwas Besserem führen kann. Darum geht es uns. Es sind die kleinen Schritte. Und wir erreichen was.

"Wenn Geld die Lösung der Probleme wäre, wäre Afrika längst ein reicher Kontinent", sagt die britische Royal Africa Society. Nach ihrer Berechnung hat Afrika Milliarden erhalten, bis heute etwa 5000 Dollar für jeden lebenden Menschen.

BONO: Das ist nicht falsch. Das größte Problem sind weder Aids noch Naturkatastrophen. Es ist die Korruption. Darum bekommen nicht alle ihre Schulden erlassen, sondern nur Staaten, die gegen Korruption vorgehen. Und das muss transparent und nachvollziehbar sein. Wir belohnen gute Regierungen und setzen damit die schlechten in den Nachbarstaaten unter Druck. Wenn auch sie ihre Buchführung offen legen und eine Zivilgesellschaft aufbauen mit freier Presse und Bürgerrechten, dann erhalten auch sie mehr Geld vom Westen.

Und das soll besser klappen als bisher?

BONO: Historisch gesehen, hat die Hilfe nicht funktioniert, das müssen wir offen zugeben. Deutsche Hilfe war sogar effektiver als die vieler anderer Länder, weil sie nicht an enge Bedingungen geknüpft war, etwa im Gegenzug deutsche Firmen mit Aufträgen zu bedenken.

GRÖNEMEYER: Entscheidend ist doch, dass es gelungen ist, das Thema Afrika ins öffentliche Bewusstsein zurückzuholen. Gerade auch in Deutschland, wo wir uns so viel mit unseren eigenen Schwierigkeiten herumschlagen.

Finden Sie es nicht traurig, dass es Prominente wie Sie dazu braucht?

GRÖNEMEYER: Klar. Aber so ist das mit vielen Dingen im Leben. Irgendeiner muss es tun. Wir stehen eben vor Tausenden von Fans und nutzen die Gelegenheit, die uns gegeben wird.

BONO: Ich fühle mich, als wäre ein Ball genau vor meinen Füßen gelandet. Ich sehe, wie ich die Abwehr ausspielen kann, und versuche, das Beste aus der Situation zu machen. Manchmal wünschte ich, ich würde nur Lieder schreiben, Musik machen. Aber wenn du die Chance hast, etwas zu bewegen, dann hast du auch die Verantwortung, es zu tun.

Bono, Sie waren im Frühjahr sogar als neuer Weltbankpräsident im Gespräch ...

BONO: Ich habe damals gesagt, dass ich schon zwei andere Jobs habe, und dankend abgelehnt. Mit dem vorigen Präsidenten der Weltbank, James Wolfensohn, habe ich über Schuldennachlass gestritten. Durch ihn habe ich gelernt, wie wichtig es ist, nicht einfach allen Ländern alle Schulden zu erlassen, wie wir es mal wollten. Gleichzeitig war es interessant zu beobachten, wie er gegen Ende seiner Amtszeit begriff, dass der freie Markt nicht die Lösung jedes Problems garantiert. Er sah ein, dass man zum Beispiel die Märkte der Schwächeren schützen muss, damit sie eine Chance haben und nicht von den Agrarprodukten der ersten Welt überflutet werden.

Wie soll die neue Hilfe konkret aussehen?

BONO: Nehmen Sie das Beispiel Uganda. Früher hatte niemand eine Vorstellung, wo die Hilfe blieb. So entstand der Eindruck, sie würde benutzt, um Paläste zu renovieren. Präsident Musseveni akzeptierte, das durch den ersten Schuldenerlass freigesetzte Geld in einen Fonds einzuzahlen. Die Leute konnten verfolgen, wohin es floss. Inzwischen - vier Jahre danach - gehen dreimal so viele Kinder in Uganda zur Schule wie zuvor.

Reicht diese Kontrolle?

BONO: Natürlich wird es Fehler geben. Aber wir haben dazugelernt und werden alles versuchen, Hilfe klar und durchschaubar zu machen.

GRÖNEMEYER: Wir sollten doch eines nicht vergessen, was ich gerade wieder in London in der Zeitung gelesen habe: Allein die Briten haben 2004 Waffen im Wert von einer Milliarde Pfund nach Afrika verkauft. Auf welchen Konten in Amerika oder Europa landet dieses Geld? Wir sollten unsere Banken verpflichten, über jeden Dollar aus Afrika Auskunft zu geben. Es reicht nicht, die Geldflüsse nach Afrika unter Kontrolle zu haben, man muss auch dafür sorgen, dass die industrialisierte Welt nicht mehr aus Afrika zurückbekommt, als sie dorthin geschickt hat.

BONO: Ich versuche schon lange, den Amerikanern etwas klar zu machen: Jedes Land ist eine Marke. Und die Marke USA hat Probleme. Die Leuchtreklame ist ein bisschen dreckig. Die Auslage wirkt schäbig. Irgendwer hat einen Stein durch die Schaufensterscheibe geworfen. Schlecht fürs Geschäft, sage ich denen. Und für die Sicherheit. Die Attentäter des 11. September haben in einem kollabierten Staat Unterschlupf gefunden, in Afghanistan. In Afrika gibt es mindestens zehn Afghanistans. Und 40 Prozent der Afrikaner sind Muslime. Ist es nicht billiger und klüger, sich mögliche Feinde zu Freunden zu machen, statt sich später mit Waffen verteidigen zu müssen?

GRÖNEMEYER: Genau darum geht es. Und wenn die Europäer das zu ihrer Sache machen, könnte daraus auch ein Gemeinschaftsgefühl bei uns entstehen.

BONO: Dann hätten wir endlich ein Projekt und nicht bloß diesen fucking European Song Contest.

Stört es Sie eigentlich, dass Afrika immer nur als Katastrophen-Kontinent vorkommt?

BONO: Das T in unserer Organisation DATA steht für Trade - Handel. Selbst unter den erbärmlichsten Bedingungen wahren Afrikaner ihre Würde. Und sie sind große Händler. Als meine Frau anfing, Mode aus Afrika zu produzieren, fragten unsere afrikanischen Freunde, ob das wieder eine Wohltätigkeitsinitiative wird. Sie waren ganz überrascht und gottfroh, dass es dabei um Gewinn ging. Sie sind es leid, bevormundet zu werden. Wenn Afrika den Anteil am Welthandel hätte, den es in den 70er Jahren besaß, hätte der Kontinent doppelt so viel Geld, wie wir heute fordern. Handel ist der Weg raus aus der Misere, nicht Entwicklungshilfe.

Interview: Teja Fiedler, Cornelia Fuchs, Hans-Hermann Klare print

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