Klimawandel "Gewalt ist immer eine Option"


Flüchtlingsströme, Wasserknappheit, Krieg um Ressourcen in der globalisierten Welt: Der Sozialpsychologe Harald Welzer zeichnet in seinem neuen Buch "Klimakriege" ein düsteres Zukunftsbild - und warnt vor der Macht der Gewöhnung.

Herr Professor Welzer, was glauben Sie: Wie sieht die Welt in hundert Jahren aus?

Die Welt, wie wir sie kennen, existiert dann nicht mehr. Es wird noch vereinzelte Demokratien geben, aber das wird nicht das globale Modell sein. Die Zivilisation mit ihren Errungenschaften, die wir mit brutalen Nebenkosten erworben haben, halte ich nicht für das Modell der Zukunft.

Der Klimawandel wird Massenwanderungen auslösen und den Kampf um Ressourcen massiv beschleunigen, schreiben Sie. Dagegen hätten die westlichen Demokratien mit ihrem hergebrachten Wertesystem der Aufklärung keine Chance.

Ein Widerspruch ist bei uns eben nie aufgelöst worden: Das Ideal der Freiheit, Eigenverantwortung, Autonomie und Vernunft galten immer nur unter der Bedingung, dass man sich das leisten kann. Und die Bedingung dafür wiederum war die bedenkenlose Ausbeutung von Naturressourcen inklusive anderer Menschen. Damit ging es uns immer relativ gut.

Und in dem Augenblick, wo das für uns kein Modell mehr ist, fangen andere damit an?

Und da zeigt sich, dass die Aufklärung wohl nur ein begrenztes Modell ist, das auch nicht auf andere Gesellschaften übertragbar ist. Vergleichen Sie doch mal die EU und China! Wenn Sie Modernisierung auf Technologie und Wirtschaft beschränken, ist Demokratie im westlichen Sinne ein Modernisierungshindernis. Die Vermeidung von Demokratie hingegen ist ein Modernisierungsbeschleuniger. Aus der Perspektive der Chinesen macht es Sinn, jetzt durchzustarten.

Ohne Rücksicht auf Verluste?

Bei uns dauert es zehn Jahre oder länger, bis man, sagen wir, einen Windpark bauen darf. Nicht, dass ich das schlecht finde, ich finde das gut! Aber die Chinesen vermeiden diesen Aufwand - und modernisieren in riesigen Schritten, nur leider in die falsche Richtung.

Ihre These ist: Wenn es ums Überleben geht, wird nicht lange gefackelt. Dann wird im Zweifel Gewalt angewandt. Ist das die Lehre, die Sie aus der Geschichte ziehen?

Wenn es eine Lehre aus der Geschichte gibt, dann die, dass Gewalt immer eine Option ist.

Eine - oder die?

Natürlich gibt es viel bessere Möglichkeiten der Konfliktregulierung, die sind ja auch geschaffen worden: Gewaltenteilung etwa oder Gewaltmonopolisierung. Das regelt unser Zusammenleben und macht uns in dem Sinn frei, dass wir uns vor Gewalt sicher fühlen können. Aber das spielt sich eben im Rahmen eines gewissen Luxus des Lebenszustandes ab. Solange alles im normalen Bereich verläuft, kann Gewalt eingehegt sein und unter dem Deckel bleiben.

Und wenn dieser normale Bereich verlassen wird, bricht sie los?

Nehmen Sie den Wirbelsturm "Katrina", der New Orleans verwüstet hat. Das fand statt in der reichsten Gesellschaft der Erde mit den entsprechenden Standards und Sicherheitseinrichtungen. Trotzdem brach dort blitzartig Chaos aus: Plünderer zogen durch die Straßen, es herrschten kriegsähnliche Zustände. Solche Fälle offenbaren, was passiert, wenn die Normalität aussetzt. Sowohl die historische Erfahrung als auch die Psychologie, als auch das, was wir aus Experimenten wissen, sagen: Im Zweifelsfall ist immer Gewalt die Option.

"Katrina" war ein katastrophales Ereignis, das über Nacht kam, eine Extremsituation. Wie sieht es bei allmählichen Veränderungen aus, die wir vielleicht erst im Nachhinein mitbekommen?

Dafür ist gerade der Klimawandel das beste Beispiel. Wir wissen ja gar nicht, was genau passieren wird. Wir denken doch noch, na ja, so schlimm ist das ja gar nicht, und okay, wir können jetzt im Februar im Garten rumliegen und uns einen Sonnenbrand holen, im März schneit es dafür, so what? Das Wetter hat ja schon immer verrücktgespielt, und eigentlich ist es doch ganz gut. Wir merken gar nicht, wie wir uns an die Veränderung gewöhnen.

Das ist ja auch schwierig. Wir reden von Prozessen, die Jahre oder Jahrzehnte dauern. Wie kann das der einzelne Mensch registrieren?

Auf dieses Problem geht das Konzept der "shifting baselines" ein, was meint, dass sich die Wahrnehmung zusammen mit der Wirklichkeit verändert, in der man lebt. Ein Beispiel aus der Geschichte: Man stelle sich mal vor, im April 1933 hätten in Deutschland Deportationen von Juden stattgefunden. Das wäre vollkommen undenkbar gewesen, das hätten die Leute nicht akzeptiert. Acht Jahre später stehen dieselben Leute an der Straße und winken oder melden sich schon mal an, damit sie die Wohnung bekommen, und die finden das völlig normal. Das ist ja ein extremer Wertewandel, der sich graduell vollzogen hat, und die Leute halten sich immer noch für genauso gute Menschen wie zuvor. Nach meinem Buch "Opa war kein Nazi" habe ich Hunderte Vorträge gehalten, und da gibt es immer diese Zeitzeugen, die sich melden und sagen: "Ich habe aber gar nichts von der Judenverfolgung mitgekriegt." Das wird immer so interpretiert, dass die Leute die Vergangenheit verdrängen oder sogar lügen. Meine Hypothese ist eine ganz andere: Die haben das tatsächlich nicht mitbekommen, weil die Verfolgung ein ganz selbstverständlicher Teil der Wirklichkeit war. Ein Vorgang, der so alltäglich war wie die Tatsache, dass jeden Morgen die Straßenbahn fuhr.

Und was hat das mit dem Klimawandel zu tun?

Das zeigt, wie schwer es fällt, mitzukriegen, wie sich die eigene Wahrnehmung verändert. Nehmen Sie zum Beispiel die Zecken und die Hirnhautentzündung. Deren Ausbreitung nach Norden ist ein Phänomen des Klimawandels, der Klimaerwärmung. Mittlerweile gibt es die Infektionen bis nach Norwegen, während es sie, als ich Kind gewesen bin, nur in Südeuropa gegeben hat. Das heißt, diese Biester wandern mit der Erwärmung, und es ist uns schon in Fleisch und Blut übergegangen, dass man eine Zeckenschutzimpfung haben muss, wenn man sich gern im Wald bewegt. So. Das ist ein allmählicher Gewöhnungsprozess an eine ziemlich heftige Veränderung, die fällt einem aber gar nicht auf. So wie man sich früher gegen Pocken hat impfen lassen, lässt man sich jetzt gegen die Folgen eines Zeckenbisses impfen.

Und unsere Kinder wissen gar nicht mehr, dass die Zeckenschutzimpfung nicht Routine ist.

Genau. Dass das solche schleichenden Prozesse sind, erschwert alles. Wie wollen Sie heute etwas gegen den Klimawandel tun, wenn doch erst Ihre Kinder die Folgen Ihrer Verhaltensänderung spüren werden? Man muss das Problem in seiner Drastik und Dramatik sehen. Damit erschwert man nämlich, dass es ständig heruntergeredet wird - weil man sich nämlich nicht bedroht fühlen und schon gar nicht seinen Lebensstil ändern möchte. Dann redet man das Problem kleiner, als es ist - psychologisch nennen wir das Dissonanzreduktion.

Wo sehen Sie Drastik und Dramatik?

Zum Beispiel dort, wo eine nie dagewesene Hitzewelle 35 000 Menschenleben fordert. Das war 2003 der Fall, und zwar mitten in Europa. Oder in der Arktis, wo das Eis viel schneller schmilzt, als selbst die pessimistischsten Prognosen vorhergesagt haben. Oder dort, wo die Regierung für alle ihre Bürger Asyl in einem anderen Land beantragt, wie es in Tuvalu der Fall ist - und Australien den Antrag kühl ablehnt. Oder nehmen Sie Afrika. In dem Moment, wo die Gewalt so groß wird, dass die Flüchtlingsbewegungen über die Grenzen hinübergehen, bekommen wir ein riesiges Problem. Vieles wird gegenwärtig dadurch geregelt, dass das noch Binnenfluchten sind. Die Flüchtlinge aus Darfur wechseln innerhalb des Sudan die Standorte oder gehen höchstens hinüber in den Tschad. Das sind Klima-Flüchtlinge: Die Wüste hat sich nach Süden ausgebreitet, und die nomadischen Viehzüchter haben die sesshaften Bauern vertrieben. Da findet ein Klima-Krieg um fruchtbares Land statt. Die Vereinten Nationen gehen davon aus, dass wir bis 2010 weltweit 50 Millionen Flüchtlinge haben.

Gegen diesen drohenden Flüchtlingsstrom schottet sich Europa bereits heute ab. Es werden Lager in Nordafrika eingerichtet, das Problem wird vor der Haustür gehalten. Niemand fragt, was dort eigentlich passiert.

Das ist auch eine shifting baseline. An die Bilder von gestrandeten Flüchtlingen auf Teneriffa haben wir uns längst gewöhnt, und zwar an Bilder von lebenden wie von toten Flüchtlingen.

Und Ihre Vorhersage ist, dass Schlimmeres droht?

Schauen Sie in die Geschichte! Alle Erfahrung zeigt, dass Gewalt nicht nur eine gern gewählte Option ist, sondern dass immer auch eine rationale Begründung für den Einsatz von Gewalt gefunden wird. Wer sagt uns, dass es nicht irgendwann heißt: "Wir haben ein Problem zu lösen: Diese Klima-Flüchtlinge aus Afrika bedrohen unsere Sicherheit, wir müssen ihre Schiffe versenken. Unsere Demokratie geht zugrunde, wenn wir gegen diese Leute nichts unternehmen." Gefühlte Bedrohungen liefern Gründe für die Anwendung von Gewalt und natürlich auch für die Legitimierung von Gewalt. Und da entstehen Gewaltspiralen, an deren oberem Ende Dinge passieren, an die zu Anfang noch kein Mensch gedacht hat.

Sie sehen ziemlich schwarz.

Ich kann eines nicht begreifen: Wieso wird eigentlich nicht ernsthaft diskutiert, dass rein logisch betrachtet ein System, das auf Wachstum basiert, in einer begrenzten Welt keine Zukunft hat? Das ist doch ein so ausgesprochen schlichter Gedanke. Unser Lebensstandard ist global nicht lebbar. Es ist auch gar nicht wünschenswert, dass der überall erreicht wird, weil er zu viel kostet an Überlebensressourcen. Das geht nicht. Man versenkt die Überlebenschancen künftiger Generationen, nur damit auf der Ebene des Lebensstandards Gerechtigkeit erreicht wird. Klar, die Inder und die Chinesen sagen nun: Ihr habt es leicht, Ihr habt ja alles. Aber da müssen wir ganz anders antworten: Erstens sind Geländewagen und Großbildfernseher nicht sinnstiftend und werden es auch nicht dadurch, dass wir sie haben. Historische Fehler werden nicht richtig dadurch, dass andere sie wiederholen. Wir sind es, die den Konsum zurückfahren müssen. Das reicht aber nicht. Wir müssen vor allem etwas abgeben. Warum geben wir nicht das aktuellste Know-how in die Dritte Welt, damit die zum Beispiel von vornherein viel effizienter Energie produzieren? Warum liefern wir nicht Infrastrukturen mit dem höchsten technologischen Standard, von der Energieerzeugung bis zur Straßenbeleuchtung, kostenlos nach Afrika? Warum denn nicht in diese Richtung denken? Die sollen nicht aufschließen. Wir müssen runter. Aber mit Intelligenz.

Sie schmunzeln.

Klar. Natürlich. Das kommt so lieb daher, nicht? Die Welt ist ja so komplex, da darf man so ja gar nicht denken, das ist ja hoffnungslos naiv. Müssen wir aber. Der Klimawandel ist hinsichtlich seiner Dimension und seiner Folgen für unser Leben so tiefgreifend, dass es gefährlich ist, weiter so wie üblich zu denken. Radikaler über die Folgen nachzudenken ist die Voraussetzung, um mit dem Problem des Klimawandels einigermaßen verantwortlich umgehen zu können. Und das kann man nicht auf später verschieben und jetzt erst mal sagen: wollen wir nicht, ist nicht so schlimm, macht nichts, kriegen wir schon hin.

Interview: Florian Gless, Christoph Koch print

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