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Ex-NSA und Ex-CIA-Chef Hayden: "Wir sind perfekt. Nur die Einschätzungen zum Irak waren falsch, wirklich falsch"

Eisenhart und (fast) allmächtig - Michael Hayden war Chef der NSA und des CIA. Im stern spricht er über Spionage unter Freunden, aufgeregte Deutsche, "erweitere" Verhörmethoden und sein persönliches Schreckgespenst Donald Trump.

Michael Hayden Ex-NSA und CIA-Chef

Viersternegeneral im Ruhestand: Michael Hayden, 71, zu Hause im Washingtoner Vorort McLean

Der Mann hat ein Problem, fast eine kleine Ironie der Geschichte ist es: Da gehörte er ein Jahrzehnt zu den mächtigsten Männern der USA; der Einzige, der sowohl Direktor der NSA als auch der CIA war. Aber jetzt hat Michael Hayden die Verbindung nach draußen verloren. Zu Hause sind Telefon und Internet ausgefallen, kein Signal mehr, zero. Er muss auf Techniker warten, das kann Stunden dauern. Also lädt er zum Interview in sein Haus im Washingtoner Vorort McLean. Er habe ja nichts zu verbergen, sagt er.

Großväterlich jovial, aber stets eisenhart

Viersternegeneral Michael V. Hayden, 71, gehört zur Geheimdienstelite der Vereinigten Staaten, sein Leben lang spionierte er. Umtriebig, hemdsärmelig und manchmal fast großväterlich jovial, aber stets eisenhart. 1999 wurde er Direktor der National Security Agency NSA. Wenn heute vom "NSA-Komplex" die Rede ist, von einem globalen Ausspähapparat mit nahezu unbegrenzten technischen Möglichkeiten, dann gehört Michael Hayden zu seinen Architekten; auch als Direktor der CIA operierte er am "äußeren Rand" , wie er sagt. Kaum jemand wohl kennt so viel dunkle, so viel schmutzige Geheimnisse wie er.

Überall nur Lob für seine Arbeit

Hayden bleibt ein viel beschäftigter Mann. Gemeinsam mit dem ehemaligen Heimatschutzminister Michael Chertoff führt er die "Chertoff Group", eine Art Unternehmensberatung für Sicherheitsfragen. Daneben verdient er mit Vorträgen - und dem Buch natürlich, seinen Memoiren. Überall nur Lob für seine Arbeit, erzählt er. Mehr denn je ist er überzeugt, auf der richtigen Seite der Geschichte zu stehen.
General Hayden, Sie waren einer der mächtigsten Geheimdienstchefs der USA. Sie symbolisieren auch Amerikas dunkle Seite.
Die Vereinigten Staaten befanden - und befinden - sich im Krieg. Mit meiner Arbeit habe ich dazu beigetragen, Amerikas Sicherheit und Freiheit zu bewahren. Ja, dabei gingen wir ziemlich aggressiv vor. Wir reizten alle Möglichkeiten aus.
Unter Ihnen wurde die NSA zu einer Weltausspähmaschinerie. Sie verteidigen Folter-Verhörmethoden der CIA. Kein Bedauern? Kein Fehler, kein Scheitern?
Wir sind in diesem Spionagegeschäft nun einmal ziemlich gut, vielleicht sogar fast perfekt. Mein größter Fehler? Wahrscheinlich die Sache mit den Massenvernichtungswaffen im Irak.
Deren angebliche Existenz diente der Bush-Regierung als Begründung für den Irak-Krieg. Eine in jeder Hinsicht verheerende Entscheidung. Massenvernichtungswaffen gab es schlicht nicht.
Als die Entscheidung getroffen wurde, habe auch ich abgestimmt.
Wie?
Mit Ja. Die Ergebnisse unserer elektronischen Aufklärung ...
... für die Sie als NSA-Direktor damals verantwortlich waren ...
... schwankten zwischen 'mehrdeutig' und vielen 'klaren Nachweisen' - die auf Indizien beruhten.
Das reichte, um für einen Krieg zu stimmen mit Hunderttausenden Toten - US-Soldaten, aber vor allem der irakischen Zivilbevölkerung? Dazu ein Land im Chaos und der Terror des sogenannten Islamischen Staates.
Die damaligen Einschätzungen waren falsch, wirklich falsch. Wir vermittelten eine Sicherheit, die wir nicht haben konnten. Das haben wir unseren Kunden nicht klar genug gemacht.
Kunden? Sie meinen den US-Präsidenten, die Regierung und den Kongress.
Geheimdienste operieren im Ungefähren, fast immer bleiben Zweifel. Aber zugleich müssen wir unseren Kunden Handlungsoptionen geben. Auch Präsident Obama traf weitreichende Entscheidungen, die auf Indizien beruhten. Die Chancen, dass sich Osama Bin Laden wirklich in diesem Haus in Pakistan aufhielt, wo man ihn dann auch fand und tötete, schätzte die CIA auf bestenfalls fifty-fifty ein.
Bis heute verteidigen Sie die sogenannten "erweiterten" Verhörmethoden der CIA, die unter Ihrem Vorgänger eingeführt wurden. Das "Waterboarding" von Gefangenen etwa, das simulierte Ertränken in den CIA-Geheimgefängnissen, den "Black Sites" ...
... als ich 2006 Direktor der CIA wurde, reduzierte ich die damals 13 erweiterten Verhörtechniken auf sechs. Nur zwei davon würde ich als wirklich hart bezeichnen: Nahrungsmittel- und vor allem dauerhafter Schlafentzug. Waterboarding gehört nicht mehr dazu, es wurde zum letzten Mal 2003 angewandt. Obwohl es eine ziemlich erfolgreiche Methode war.
Sie rechtfertigen Folter?
Drei Justizminister der USA haben es nicht als Folter definiert.


Obamas Justizminister Eric Holder allerdings sah das anders, eröffnete Ermittlungsverfahren gegen CIA-Mitarbeiter.
Sie wurden nach gut drei Jahren eingestellt. Ich habe 8000 Berichte von Verhören gelesen, dicke Aktenordner, die ich am Wochenende manchmal mit nach Hause nahm. In diesen Ordnern stand alles. Auch die Ergebnisse erweiterter Verhörtechniken. Und so war es: Viele Gefangene wurden nach deren Anwendung kooperativ; in diesem Zustand der Hilflosigkeit, in den sie versetzt worden waren. Meistens dauerte es nicht länger als eine Woche, diesen Zustand zu erreichen.
Ein US-Senatsausschuss kam zu einem anderen Ergebnis. Diese Methoden waren noch nicht einmal effektiv. Im Gegenteil: Sie produzierten erfundene Aussagen.
Fakt ist: Die CIA hatte etwa 120 Gefangene von sogenannter besonderer Bedeutung. Bei einem Drittel wurden erweiterte Verhörmethoden angewandt. Drei Gefangene wurden dem Waterboarding unterzogen, darunter auch Khalid Scheich Mohammed, Chefplaner der Terroranschläge des 11. September. Und es funktionierte. Scheich Mohammed brachte vor allem der ausgedehnte Schlafentzug zum Sprechen.
Das Ziel rechtfertigt alle Mittel?
Nein, aber wie definieren Sie Moral? Es ist eine ehrenhafte Position, solche Techniken grundsätzlich abzulehnen. Aber in dem Wissen, dass die Ergebnisse liefern, erfordert es eine Menge Mut, diese Position durchzuhalten. Vor allem in meiner Funktion als Direktor der CIA hatte ich wohl mehr operative Verantwortung als die meisten anderen in diesem Land, vom Präsidenten einmal abgesehen. Ja, so ist es: Wir von der CIA sind die erste Verteidigungslinie. Wir gehen dahin, wo andere nicht hingehen. Wir operieren immer am äußeren Rand, rechtlich, politisch, ethisch.
Dazu gehört auch "Stellarwind", Sternenwind. Ein schöner Name eigentlich für das hochgeheime Programm, mit dem die NSA im Oktober 2001 unter Ihrer Führung begann, auch die Kommunikationsdaten von US-Bürgern auszuspähen und zu speichern - vom Rest der Welt ganz abgesehen.
So hatte Präsident Bush aufgrund seiner Befugnis als Oberkommandierender entschieden.
Weil Sie ihm diesen Vorschlag gemacht hatten.
Moment. Der damalige CIA-Direktor George Tenet fragte mich damals im Auftrag von Präsident Bush: "Was könnt ihr noch?"
Es war eine Aufforderung zur Selbstermächtigung. Bald wurde die NSA zu dem, was Sie wollten: vom passiven Signal-Sammler zum globalen Inhalte-Jäger.
Es ging vor allem um aktive Fernaufklärung mithilfe von Metadaten.
Also um Telefonverbindungsdaten oder E-Mail-Adressen etwa, die von US-Telefonfirmen und Internetprovidern zur Verfügung gestellt wurden. Hunderte Milliarden Datensätze allein aus den USA wurden so gespeichert. Sie sagten: "Aufgrund von Metadaten töten wir Menschen."
Es ging um die Kommunikation von Terroristen, deren Beginn oder Ende in den USA lag.
Beim Ausspähen von Amerikanern war die NSA nur in einem Fall erfolgreich: Ein US-Bürger somalischer Herkunft wurde verurteilt, weil er 8500 Dollar an Terroristen in Somalia überwiesen hatte.
Nein, wir konnten Verbindungen zu al Kaida nachweisen, wir entdeckten einen Terroristen, der bereits in den USA war. Und mehr.
Doch der NSA geht es um globale Überwachungsdominanz. So hatte es Ihr Nachfolger formuliert, Keith Alexander: Warum können wir nicht alles sammeln?
Vielleicht erlag man in Europa einem fundamentalen Missverständnis. In Fragen der nationalen Sicherheit gibt es nicht Bushs Amerika oder Obamas Amerika. Es gibt nur ein Amerika. Zwar wurde Obama vor allem gewählt, weil er angeblich anders war als er ...
... als George W. Bush.
Ja. Aber schon bei der Verleihung des Friedensnobelpreises sprach Obama vom "gerechten Krieg". Und was machte Obama mit dem von Ihnen so kritisierten NSA-Programm Stellarwind? Er behielt es im Prinzip bei - und weitete andere Programme sogar aus.


Darunter Prism, bis heute eines der wichtigsten Werkzeuge der NSA. Es ermöglicht Zugang zu den Servern faktisch aller US-Internetkonzerne: Facebook, Google, Microsoft ...
... Prism leistet so ungeheuerlich viel mehr als Stellarwind. Heute hat die NSA Zugang zu viel mehr Metadaten als zu meiner Zeit. Und warum? Weil die oberste Handlungsmaxime der Regierung Obama Kontinuität war. Guantánamo? Einige Gefangene werden ihr Leben lang dort bleiben, sie werden niemals vor Gericht gestellt. Gezielte Tötungen? Obama weitete sie aus. Nur Gefangennahme und Verhöre von Terroristen durch die CIA sind kaum noch möglich. Amerika hat sich aus diesem Geschäft faktisch verabschiedet. Heute drücken wir eher den Tötungsknopf, wenn wir Terroristen vom Schlachtfeld entfernen wollen.
Ist Edward Snowden für Sie ein Verräter?
Zweifelsohne hat er seine Kollegen verraten, die NSA und vor allem sehr, sehr viele amerikanische Geheimnisse. Für mich ist er ein Abtrünniger, ein Überläufer.
Weil er in Moskau leben muss - da ihn die meisten anderen Staaten in die USA ausliefern müssten.
Dieser Moskauer ist ein unglaublich naiver, hoffnungslos narzisstischer und unheilbar egozentrischer junger Mann. Er ist kein Whistleblower, er gehört ins Gefängnis. Er mochte nicht, was die NSA tut.
Nämlich die Infrastruktur eines Überwachungsstaates zu bauen. Davor hatte nach NSA-Skandalen schon in den 70er Jahren US-Senator Frank Church gewarnt.
Deswegen wird der US-Kongress fortlaufend und umfassend über die jeweiligen Aktivitäten informiert. Die müssen von einem Gericht genehmigt werden.
Nun ja. Informiert werden einige wenige ausgewählte Abgeordnete und Senatoren unter Schweigepflicht. Und die für NSA-Operationen zuständigen Gerichte haben so gut wie nie Nein gesagt.
Wird etwa der Bundestag umfassend über die Aktivitäten des BND informiert? Die Deutschen wissen über die Arbeit unserer Geheimdienste doch mehr als über die ihres eigenen. Ob Sie es glauben oder nicht: Wir haben die transparentesten Geheimdienste der Welt!
Jedenfalls trug Edward Snowden entscheidend zu dieser Transparenz bei. Dafür sind ihm viele Menschen dankbar.
Dazu gehöre ich ganz sicher nicht.
Ach.
Aber Snowden machte uns ein Geschenk: Er stieß die überfällige Diskussion über Privatsphäre im digitalen Zeitalter an. Und als NSA-Direktor hätte ich die Debatte über unsere Arbeit früher und öffentlicher führen müssen.
Neulich haben Sie den Apple-Konzern unterstützt. Apple weigerte sich, der Regierung die Verschlüsselung des Handys des Attentäters von San Bernadino preiszugeben. Hayden - ein Datenschützer?
Ach was, ich habe doch die Seiten nicht gewechselt. Es geht nicht um Datenschutz, sondern um Sicherheit. Die größte Bedrohung für die USA ist nicht mehr der Terrorismus. Es sind vielmehr Angriffe, gar mögliche Kriege im Netz: Cyberwar. Deswegen sollten Verschlüsselungstechnologien von niemandem mehr zu knacken sein. Je sicherer das Smartphone jedes einzelnen US-Bürgers ist, desto besser für die Sicherheit der USA.
Sie gelten als Freund der Deutschen, zumindest des BND. Für das Kooperationsabkommen zwischen NSA und BND erhielten Sie 2004 das Bundesverdienstkreuz.


Ja, es liegt mit anderen Orden bei mir im Keller. Ich sollte vielleicht endlich einmal eine Schmuckschatulle dafür fertigen lassen.
Warum also hörte die NSA das Handy der Bundeskanzlerin ab?
Ich werde natürlich nicht sagen, ob die NSA das tat oder nicht. Aber politische Führungspersonen und ihre Absichten sind ein legitimes Aufklärungsziel. Ich kann verstehen, dass die Deutschen damals hyperventilierten. Aber was war denn etwa mit Merkels Vorgänger?
Die NSA soll auch Gerhard Schröder im Auftrag des Weißen Hauses abgehört haben.
Würden die Deutschen nicht verstehen, dass die USA möglichst viel über ihn und seine Position zum Irak-Krieg erfahren wollten? Oder über seine Beziehungen zu Russland?
"Ausspähen unter Freunden - das geht gar nicht."
(lacht laut) Wo kommt das denn her?
Von Bundeskanzlerin Merkel.
Henry Kissinger hat einmal gesagt: Es gibt keine befreundeten Geheimdienste - es gibt nur die Geheimdienste befreundeter Nationen. Es geht nicht darum, ob jemand "gut" oder "böse" ist. Es geht um Inhalte. Und die holen wir uns.
Sie halten die Deutschen für naiv?
Lassen Sie es mich so sagen: Wenn wir - rein theoretisch - das Handy der Kanzlerin abgehört haben, dann sollten wir uns schämen! Und zwar dafür, dass wir es nicht geheim halten konnten! Aber zugleich haben wir unterschätzt, wie sensibel die Deutschen auf das Thema Privatsphäre und Datenschutz reagieren. Wie enttäuscht sie von uns waren.
"Wenn ich wissen will, was Kanzlerin Merkel denkt, dann rufe ich sie an", sagte Barack Obama.
(lacht) O je.
Und die Bundesregierung verhandelte ein No-Spy-Abkommen mit den USA.
Ich bitte Sie! Das war von Anfang an ausgeschlossen.
Der damalige Kanzleramtsminister Ronald Pofalla aber verkündete den Beginn von Verhandlungen - kurz vor der Bundestagswahl 2013.
Das mag deutsche Innenpolitik gewesen sein. Aber niemand konnte ernsthaft so eine Idee verfolgen. Wir würden nie ein No-Spy-Abkommen abschließen - mit niemandem. Deutschland ist ein wichtiges Land für unsere Arbeit.
Ein wichtiges Werkzeug dabei sind Selektoren, im Grunde Suchbegriffe, etwa eine Telefonnummer. Der BND speiste jahrelang Millionen Selektoren für die NSA ein, etwa für Spionage gegen EU-Regierungen. Spionierte oder spioniert der BND im Auftrag der NSA - zum Beispiel aus der Abhöranlage Bad Aibling bei München?
Kein Kommentar.
Vor Kurzem wurde bekannt, dass der BND auch eigene Selektoren hatte, mit denen er Politiker in befreundeten Ländern wie Frankreich ausspähte.
Und das erstaunt Sie allen Ernstes? Ein deutscher Geheimdienst soll deutsche Sicherheitsinteressen verfolgen! Und falls die Deutschen eigene Selektoren nutzten: Man könnte es auch als Zeichen von Partnerschaft verstehen.
Diese Art der Partnerschaft könnten Sie doch dem deutschen NSA-Untersuchungsausschuss erläutern. Sie wurden nach Berlin eingeladen - als Experte. Werden Sie kommen?
Natürlich nicht.

NSA Daten Center Utah

Hier, in Bluffdale im Salt Lake City Valley, sammelt die NSA Daten im ganz großen Stil. Der relativ neue Komplex verbraucht zur Kühlung der Server fast vier Millionen Liter Wasser - täglich


Sie fordern doch Transparenz.
Es hätte doch vor allem nur einen Show-Effekt. Welchen Nutzen soll ich bringen? Soll ich etwa über die Tätigkeit der NSA in Deutschland berichten? Mein Rat: Vielleicht sollte der BND in seiner Öffentlichkeitsarbeit etwas zulegen. Jetzt wird er von einem ihm feindlich gesinnten Ausschuss vorgeführt.
Immerhin liegt nun der Entwurf für ein erweitertes BND-Gesetz vor. Demnach müsste der BND alle EU-Bürger so behandeln wie die eigenen, deutschen Staatsbürger. Überwachung wäre dann nur noch zur Gefahrenabwehr möglich.
Eine verrückte Idee, absurd.
Es wäre eine einmalige Verpflichtung auf den Schutz der Privatsphäre.
Warum sollte sich Deutschland freiwillig so beschränken? Und das nach den Anschlägen von Paris und Brüssel! Der BND ist für die Sicherheit der Deutschen verantwortlich - und nicht für die Sicherheit jedes Europäers. Man kann die nationale Sicherheit eines Landes nicht auf die Europäische Union übertragen.
Als Gefahr für die nationale Sicherheit der USA bezeichnen Sie Donald Trump, wohl Präsidentschaftskandidat Ihrer Partei, der Republikaner.
Ja, denn wenn Herr Trump behauptet, dass alle Muslime die Amerikaner hassen, liefert er den Anwerbern von Terroristen nur weitere Argumente. Denn die propagieren ja diesen angeblich ewigen Hass. Oder auch sein Vorschlag, dass er die Familienmitglieder von Terroristen töten lassen würde - obwohl dies dem Völkerrecht klar widerspricht. Dann müssten unsere Militärs Befehle verweigern.
Präsident Trump: eine Schreckensvorstellung auch für Sie?
Vieles von dem, was Trump sagt, ist eine Mischung aus Opportunismus und weißem Nationalismus, aus Isolationismus und Autoritarismus, alles aus dem Moment geboren. Bei dem Gedanken daran, dass dieser Mann Präsident werden könnte, fühle ich mich ziemlich unwohl.

Dieses Gespräch mit Michael Hayden ist im aktuellen stern erschienen:



Interview: Katja Gloger