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Bundespräsidentenwahl: Schwan fordert Köhler zum TV-Duell

Horst Köhler hat die Finanzmärkte als Monster bezeichnet. Auch Gesine Schwan will den Bank-Managern an den Kragen. Im stern.de-Interview fordert die SPD-Kandidatin für das Amt des Bundespräsidenten eine gerechtere Kräfteverteilung zwischen Arbeit und Kapital und spricht sich für ein Fernsehduell mit ihrem Kontrahenten aus.

Frau Schwan, haben Sie sich schon damit abgefunden, nicht Bundespräsidentin zu werden?

Warum sollte ich? An den Ausgangsbedingungen hat sich doch nichts geändert.

Wie bitte? In Bayern haben die Bürgerlichen die Mehrheit, in Hessen wird vermutlich CDU-Chef Roland Koch gewinnen. Woher nehmen Sie Ihren Optimismus?

Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich meine Kandidatur als eine überparteiliche verstehe. Ich möchte Menschen über die Parteigrenzen hinweg ansprechen. Und da bekomme ich durchaus Zeichen, dass meine Positionen Anklang finden. Letztlich müssen sich die Wahlmänner und -frauen bei der Wahl zum Bundespräsidenten doch die Frage stellen, wer Demokratie und Zivilgesellschaft in Deutschland am ehesten stärken kann.

Warum treten Sie nicht zu einem TV-Duell gegen Horst Köhler an, um die Alternativen kenntlich zu machen?

Fragen Sie den Bundespräsidenten. Wenn er zustimmt - an mir soll es nicht scheitern.

Ein brennendes Thema bei einem TV-Duell wäre die Wirtschaftskrise. Derzeit plant die Große Koalition eine Milliardenhilfen für Opel. Was halten Sie davon?

Opel ist zu wichtig, gerade was die Arbeitsplätze angeht. Da kann man nicht tatenlos zusehen, wie diese traditionsreiche Firma abschmiert. Wenn der Mutterkonzern General Motors nicht mehr zahlungsfähig ist, muss Opel geholfen werden - vorausgesetzt, das Geld bleibt in Deutschland und rettet hier Arbeitsplätze. Andererseits habe ich gerade gelesen, dass der künftige US-Präsident Barack Obama General Motors mit 25 Milliarden Dollar unter die Arme greifen will. Trifft das zu, weiß ich nicht, wozu die deutsche Rettungsaktion notwendig wäre.

Sind solche massiven Eingriffe des Staates noch mit ihrer Vorstellung von der Marktwirtschaft vereinbar?

Ordnungspolitisch nicht. Aber Ausnahmesituationen sind Ausnahmesituationen. Eine einmalige Hilfe, die den Absturz verhindert und Zukunftsperspektiven schafft, kann trotz aller ordnungspolitischen Bedenken sinnvoll sein.

Das ist eine Einladung an Unternehmer, sich in riskante Ausnahmesituationen vorzuwagen.

Dass darin eine gewisse Versuchung liegt, gebe ich zu.

Auf der anderen Seite steht der Steuerzahler, der das Gefühl hat, er muss für "die da oben" gerade stehen - obwohl er selbst durch die Agenda 2010, die der SPD-Kanzler Gerhard Schröder durchgesetzt hat, sozial bedroht ist.

Das Soziale der sozialen Marktwirtschaft ist zunehmend weggebrochen, keine Frage. Ursächlich dafür sind die sehr hohe Arbeitslosigkeit nach der deutschen Wiedervereinigung und die demografische Entwicklung. Schröder musste die Sozialsysteme umbauen, weil sie sonst unbezahlbar geworden wären. Dann fasste die Wirtschaft wieder Tritt, auch dank der Agenda 2010. Und natürlich ist es ein Problem, wenn jene, die dann satte Gewinne eingestrichen haben, sich jetzt von der Allgemeinheit retten lassen wollen. Wir sollten die wirtschaftliche Elite daran erinnern, dass auch sie ihren Teil zur Sozialpartnerschaft beitragen muss.

Die Realität sieht anders aus.

Deswegen ist unser Wirtschaftssystem in einer Legitimationskrise. Wir brauchen eine neue Kräfteverteilung zwischen Kapital und Arbeit, die alle als halbwegs gerecht empfinden. Das ist schwierig, weil dies auf internationaler Ebene geschehen muss.

Das klingt nach einem sehr abstrakten Fernziel. Machen wir es konkret: Wie lässt sich die Gier der Manager eindämmen?

Wenn die Gier in einem System alles überlagert, müssen wir nicht die Gier angucken, sondern das System. Zum Beispiel übersteigen die erfolgsabhängigen Boni für Manager oft deren Grundgehalt. So etwas reizt zu egoistischem, kurzatmigem Verhalten, das nicht dem Wohl des Gesamtunternehmens dient. Obendrein verletzt die Höhe der Gehälter das Prinzip der Leistungsgerechtigkeit. Ein Joseph Ackermann kann nicht tausendmal mehr und besser arbeiten als andere, aber er verdient tausendmal mehr als andere.

Das heißt …

dass wir wieder in Erinnerung rufen müssen, dass auch börsennotierte Unternehmen ihren Arbeitnehmern und dem Allgemeinwohl verpflichtet sind. Ein Renditeziel von 25 Prozent ist damit kaum vereinbar. Hier wäre es übrigens ein spannender Vorschlag, das Aktiengesetz so zu präzisieren, dass dort die Gemeinwohlverpflichtung der Unternehmen wieder klar zum Ausdruck kommt.

Jetzt hören Sie sich an wie Oskar Lafontaine, der Chef der Linkspartei. Bleiben Sie dabei, ihn einen "Demagogen" zu nennen?

Ich habe meine damalige Aussage dahingehend modifiziert, dass er sich demagogisch verhält. Zudem habe ich gesagt, dass seine Partei kein hinreichendes Programm für die Herausforderungen der Gegenwart hat. Zu diesem Punkt stehe ich. Aber: Warum sollte die Linkspartei, bei der sich ja Leute ernsthaft für mehr Gerechtigkeit engagieren, nicht für die Demokratie zu gewinnen sein? Die Integrationsfähigkeit unseres politischen Systems ist viel größer, als ich das vor 30 Jahren gedacht habe.

Stehen Sie noch hinter dem Beschluss der SPD-Führung, nach der Bundestagswahl 2009 auf gar keinen Fall eine Koalition mit der Linkspartei einzugehen?

Ich habe meiner Partei keine Ratschläge zu geben. Nur so viel: Es wird 2009 im Bund keine rot-rot-grüne Koalition geben. Dafür sind die politischen Differenzen in der Außen- und in der Sozialpolitik viel zu groß. Ein solches Bündnis wäre im Übrigen auch für die Linke nicht attraktiv. Die Partei ist noch nicht so zusammengewachsen, dass sie eine Regierungsverantwortung aushalten würde.

Gleichwohl zählen Sie weiter auf die Stimmen der Linken bei der Wahl zum Bundespräsidenten?

Eine Bundestagswahl ist etwas anderes als die Wahl zum Bundespräsidenten. Und ich habe immer gesagt, dass ich um Stimmen in allen Parteien werbe.

Die Linkspartei hat mit Peter Sodann doch inzwischen einen eigenen Kandidaten.

Ich kann die Linkspartei nicht für mich buchen. Ich kann nur unter allen demokratischen Wahlmännern und -frauen für mich werben und meine Position darlegen.

Das ewige Hin und Her mit der Linkspartei belastet die SPD schwer. Gerade ist in Hessen die geplante Wahl von Andrea Ypsilanti geplatzt.

Ich kann die Entwicklung in diesem Landesverband nicht kommentieren.

Aber vielleicht die Folgen. Den vier hessischen Abweichlern droht nun der Parteiausschluss. Sie haben eine solche Situation selbst erlebt, als Sie 1984 aus der SPD-Grundwertekommission flogen, weil Sie eine klare antimarxistische Haltung hatten. Wie bewerten Sie den Umgang mit den hessischen Abweichlern?

Dieser Fall berührt grundsätzliche Fragen. Es kann passieren, dass man in einer Volkspartei in eine Minderheitenposition gerät. Dann muss man entscheiden, ob man zu seiner Position steht oder nicht. Für mich war das damals nicht schwer, weil ich zwar mit der Partei lebte, aber nicht von ihr. Ich hatte als Politikwissenschaftlerin ja immer ein Auskommen. Aber ich war immerhin einige Jahre sehr unbeliebt in der SPD.

Also dürfen Jürgen Walter und seine Kolleginnen damit rechnen, in einigen Jahren rehabilitiert zu sein?

Man muss zwischen politischen Einschätzungen und Gewissensfragen unterscheiden. Denn man kann alles zu Gewissensentscheidungen hochstilisieren. Es wäre eine Aufgabe des Bundespräsidenten oder der Bundespräsidentin, hier eine Linie zu ziehen. Es gibt einige Debatten im Bundestag, zum Beispiel über Abtreibungen, die für Gewissensentscheidungen freigegeben werden. Bei anderen herrscht Fraktionszwang, weil die Politik ansonsten nicht funktionieren würde. Ich kann für mich sagen, dass meine Positionen über Monate und Jahre hinweg immer klar und konsistent waren. Ich denke, Gewissensentscheidungen zeichnen sich dadurch aus, dass sie langfristig und grundsätzlich sind und nicht von heute auf morgen gefällt werden.

Das Hessen-Debakel hat die Umfragewerte der SPD wieder nach unten gezogen. Sie haben mal gesagt, sie fänden es herrlich, wenn die SPD wieder in die Offensive käme. Wo bleibt diese Offensive?

Wenn Sie sich anschauen, wer in den letzten Wochen offensiv aufgetreten ist und Vorschläge unters Volk gebracht hat ...

Sie meinen Finanzminister Peer Steinbrück ...

... dann kann man feststellen, dass die Umfragen diese Person nicht belohnt haben, sondern eine andere.

Nämlich Kanzlerin Angela Merkel. Das liegt auch daran, dass die Hälfte der Bundesbürger Steinbrück für einen CDU-Minister halten.

Es zeigt in jedem Fall, dass Umfragen immer mit Vorsicht zu genießen sind. Manchmal sind sie sogar eine Gefahr für die Demokratie, denn sie entmutigen Menschen, die sich anstrengen und trotzdem schlechte Werte kassieren. Ich glaube, dass sich Politiker von der Demoskopie stärker abkoppeln und jene Politik verfolgen müssen, die ihren Grundsätzen entspricht.

Was wären denn die Grundsätze, oder sagen wir: die Botschaft einer Bundespräsidentin Gesine Schwan?

Politik ist kein Anhängsel der Ökonomie. Wir gestalten unsere Verhältnisse selbst, das ist der Inbegriff der Freiheit. Und eine Botschaft wäre, dass wir diese Freiheit wieder zurückgewinnen müssen. Das verlangt von den Menschen mehr Verantwortung - und wir müssen deutlich machen, wie spannend und befriedigend es ist, sich seiner Potentiale bewusst zu werden und die Dinge selbst in die Hand zu nehmen.

Das klingt jetzt nicht nach Lafontaine, sondern nach Barack Obama. Hat er Sie beeindruckt?

Obama ist jemand, der einen tiefen Eindruck auf mich hinterlassen hat. Also: ja.

Interview: Lutz Kinkel, Hans Peter Schütz