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NSA-Affäre: Ex-Stasi-Oberst über BND-Spionage: "Moralische Fragen spielen keine Rolle"

Die NSA bespitzelte schon vor Jahrzehnten ihre Verbündeten, auch den BND. Das erklärt Klaus Eichner, ein ehemaliger Stasi-Oberst, im Gespräch mit dem stern. Das Motto der Spionage war stets: Man muss alles wissen - von Freund und Feind.

Der ehemalige Stasi-Oberst Klaus Eichner über das nicht immer einfache Verhältnis zwischen den bundesdeutschen und amerikanischen Geheimdiensten. Eichner, 74, war bis zur Wende 1989 Leiter der Gegenspionage der Hauptverwaltung Aufklärung (HVA) und gilt als einer der besten DDR-Kenner der westlichen Dienste. Sein Fazit: Schon früher hörten sich die Verbündeten gegenseitig ab. Der BND habe in den 1980er-Jahren alles daran gesetzt, einen geheimen Stützpunkt in Spanien (Tarnname: "Eismeer") vor der NSA abzuschirmen, von dem aus der bundesdeutsche Dienst transatlantische Telefonleitungen angezapft und damit Gespräche in die USA belauschte. Die NSA wiederum habe ausgiebig die westlichen Bündnispartner bespitzelt – auch aus wirtschaftlichen Interessen.

Herr Eichner, das Ministerium für Staatssicherheit der DDR interessierte sich doch sicher auch für das Verhältnis zwischen den US-Diensten und ihren bundesdeutschen Partnern. Wie war da Ihre Einschätzung?

Es gab einen regelmäßigen offiziellen Austausch zwischen NSA und BND, aber es war nie ein Verhältnis auf Augenhöhe. Es war immer ein untergeordnetes Verhältnis, und die Amerikaner haben auch vertraglich alle Grundlagen geschaffen, um dominant zu sein. Das hängt mit ihrem generellen Führungsanspruch im Westen zusammen, den sie nie aufgeben wollten und nie aufgeben werden.

Wodurch hatten Sie Kenntnis über das Verhältnis zwischen den Diensten?
Die ersten Erkenntnisse erhielten wir schon 1973/ 74 durch einen unserer Informanten im BND. Der war dort unter anderem mit dem Problem der elektronischen Aufklärung beschäftigt. Später führten wir selbst Quellen in den US-amerikanischen Geheimdiensten. Damit war zum Beispiel Teufelsberg plötzlich für uns sehr offen...

... die streng abgeschottete Abhöranlage der Amerikaner in West-Berlin...
...wir hatten deren Aufgabenstellung, Ausrüstung, und die perspektivische Planung auf dem Tisch. Wir wussten auch, dass der BND bei der NSA immer wieder um Rohinformationen bat, die auf dem Teufelsberg über die DDR gewonnen wurden. Aber die Amerikaner haben Informationen nur in aufbereiteter Form geliefert. Weiter reichte das Vertrauen zwischen den Partnerdiensten wohl nicht. Das führte auch dazu, dass der BND gemeinsam mit den französischen Partnern in Berlin-Tegel eine streng abgeschirmte Aufklärungsstation gegen die DDR installierte, um die Blockade der Amerikaner zu unterlaufen.

Was haben Sie gelernt über die Aufgaben von Teufelsberg? Aufklärung in Richtung DDR war klar, aber gab es auch eine Aufklärung in Richtung West-Berlin?
Die Anlagen, die elektronische Signale auffangen, unterscheiden nicht zwischen Ost und West. Man hat das natürlich nicht nur für West-Berlin, sondern genauso für die Aufklärung der Bündnispartner im Westen genutzt. Teufelsberg hatte eine Reichweite bis etwa nach Moskau. Wenn man einen Radius um die Station schlägt, kommt auch in den anderen Himmelsrichtungen einiges zusammen. Der Grundsatz war: Man muss alles wissen - von Freund und Feind. Das ist die Philosophie der Spionage.

Das betrifft auch die Regierungen?

Ja, natürlich. Da gilt der Spruch, der Churchill zugeschrieben wird: "Staaten haben keine Freunde, Staaten haben Interessen". Moralische Fragen spielen keine Rolle. Es geht um knallharte politische und wirtschaftliche Interessen. Wir konnten das später dokumentieren mit einem sehr umfangreichen Dokument, der sogenannten National Sigint Requirement List (NSRL) der Amerikaner. Darauf bin ich heute noch stolz. Rund 4.200 Blatt Papier zu kopieren und transportieren war schon eine technische Leistung unserer Quellen.

Heute wäre es einfacher, mit USB-Sticks oder Festplatten.

Ja, aber das lief zwischen 1984 und 1987 in Frankfurt am Main, wo unsere Quelle bei der US-Armee stationiert war - James Hall, der später enttarnt wurde. Der hat die Papiere rausgeschmuggelt und  zusammen mit unserem Partner Hüseyin Yildirim in einer Frankfurter Wohnung kopiert – Blatt für Blatt, mit einem gewöhnlichen Tischkopierer. Hüseyin fuhr dann mit seinem klapprigen Mercedes auf dem Transitweg nach Berlin, und irgendwo auf DDR-Gebiet erfolgte die Übergabe.

Und diese Liste definierte die Anforderungen, die an die NSA gestellt wurden?

Ja. Der Ausgangspunkt war, dass die NSA alle Regierungsstellen und alle Nachrichtendienste in den USA aufforderte, ihre weltweiten Informationsinteressen zusammenzufassen, geordnet nach einzelnen Ländern. Das ging vom Weißen Haus über Ministerien wie Verteidigung und Energie bis hin zu Wissenschaft und Forschung. Die NSA schrieb einen Kommentar dazu, was sie schon liefern konnte, wo bereits Zugang bestand, bei welchen Komplexen sie eine Perspektive hatte, Zugang zu erhalten, und schließlich wo sie im Augenblick nicht rankam. Allein diese Differenzierung war hoch spannend für uns.

Aber in der Liste ging es nicht nur um den Warschauer Pakt?

Im Gegenteil. Die Informationsinteressen hinsichtlich der westlichen Partner waren fast noch ausgeprägter als die für den Osten. Das betraf hauptsächlich die BRD und Frankreich. Da hatten die USA wohl die Befürchtung, es könne im wissenschaftlich-technischen Bereich einen Durchbruch geben, der den eigenen Vorsprung gefährdet.

Waren auch Wirtschaftsunternehmen betroffen?

Selbstverständlich. Die waren aber nicht einzeln definiert, sondern da ging es um Branchen, beispielsweise um die Luftfahrtindustrie oder überhaupt um Hochtechnologie.

Können Sie sich erinnern, wie viele von den rund 4.000 Seiten auf die Bundesrepublik entfielen?
Ich hatte mir den Auszug aus der NSRL herausgelegt in der Hoffnung, wir könnten irgendwie politisches Kapital daraus schlagen. Das waren ungefähr 35 eng beschriebene Blatt der Größe A 4. Da kommt schon einiges zusammen. Wir konnten das aber nicht mehr verwerten, weil uns die geschichtliche Entwicklung überrollte.

Was geschah mit dieser Liste, als die Stasi 1990 aufgelöst wurde?
Wir hatten den Auftrag, die Unterlagen, die für die wissenschaftliche Forschung und für den Nachweis der Effektivität unserer Arbeit wichtig waren, vor der Vernichtung zu bewahren. Die sollten im Zentralarchiv der Abteilung XII des MfS gelagert werden. Dort habe ich die Aktenordner mit der Liste eigenhändig in einen Stahlschrank einsortiert. 1992 gab es dann einen Deal zwischen den USA und der Bundesregierung. Die Amerikaner hatten einen Anspruch auf die ersatzlose Auslieferung der Liste angemeldet, was sie mit dem Schutz der eigenen Quellen begründeten. Das ist im Stasiunterlagengesetz so vorgesehen. Die Gauck-Behörde hat dann die Liste übergeben.

Eine bedingungslose Übergabe?
Ich frage mich bis heute: Waren die wirklich nicht so professionell, um sich nicht wenigstens Kopien zu machen? Ich kann das nicht beantworten, aber solche Materialien ersatzlos wegzugeben, das tut ein Geheimdienstler eigentlich nicht. Was er einmal erbeutet hat, das behält er.

Diese NSA-Liste gibt es ja, wie wir seit Snowden wissen, bis heute in ähnlicher Form.

Ja, sie heißt nur anders: National Intelligence Priority Framework (NIPF). Aber darüber habe ich keine eigenen Erkenntnisse mehr. Ich bin ja seit 1990 nicht mehr aktiv.

Als kürzlich Meldungen kamen, dass die ganze deutsche Regierungsspitze bespitzelt wurde, schienen die Betroffenen völlig überrascht zu sein. Erstaunt Sie das?
Hier wirken politische Interessen, die überlagern auf jeden Fall die nachrichtendienstlichen Interessen. Vielleicht hatten sie auch nur Angst, weil damit herauskommt, dass die Bundesrepublik in den Augen der USA den Status einer Bananenrepublik hat – und schon immer hatte. Aber wie intensiv und wie hochrangig die NSA das aufgesetzt hatte, das war auch für mich neu. Das hängt natürlich mit der Perfektionierung des ganzen Apparates und der Technik zusammen. Die Möglichkeiten sind heute ganz andere.

Was damals der Teufelsberg war, ist heute die US-Botschaft am Brandenburger Tor, die das Regierungsviertel belauscht?
Für mich ist das nur noch eine optische Reminiszenz an die Geschichte. Wichtiger ist, dass die Amerikaner heute an den großen Netzknotenpunkten sitzen und alles abfischen, was vorbeikommt. Zum Teil geschieht das, wie in Frankfurt, sogar in Kooperation mit dem BND. Es gibt heute viel bessere und intensivere Möglichkeiten, Informationen auf technische Weise zu beschaffen, als mit ein paar Antennen auf dem Botschaftsdach.

Die elektronische Totalüberwachung wäre doch für die Stasi ein Traum gewesen.
Wir hatten auch schon Ideen und gute erste Projekte, wie wir mit der EDV operieren könnten. Markus Wolf (HVA-Chef von 1952 bis 1986, Red.) hatte die Möglichkeiten der neuen Technik für die Aufklärung sehr früh erkannt und auch in der HVA umgesetzt. Aber immer, wenn wir das unserem obersten Chef Erich Mielke vortrugen, sagte der nur: "Und was macht ihr, wenn der Strom ausfällt?" Damit war das Thema auf dieser Ebene erledigt.

Interview: Thomas Ammann