Herr Bundeskanzler, Edmund Stoiber hat Sie im stern-Interview einen politischen Heuhupf genannt, der keine festen Positionen hat ...
Auf diesem Niveau lasse ich Herrn Stoiber gern allein.
Wie fühlen Sie sich nach dem zweiten Fernseh-Duell: Hat Stoiber getroffen, oder hat er nur danebengeschossen?
Warum so martialisch? Das war ein politisches Streitgespräch, kein Duell im Morgengrauen. Ich kann mich, was meinen Anteil angeht, über einen Mangel an freundlicher und zustimmender Bewertung nicht beklagen.
Sollten TV-Duelle zur Dauereinrichtung werden?
Ich bin sicher, solche Duelle werden zu einer Dauereinrichtung werden, der sich auch in Zukunft niemand entziehen kann. Insoweit war die Premiere in diesem Wahlkampf ein historisches Datum.
Hat der FDP-Parteitag vom Wochenende Lust auf Liberal geweckt? Oder bleibt es bei Ihrer Vorliebe für Rot-Grün?
Das ist eindeutig. Ich arbeite wirklich hart für die Fortsetzung dieser Koalition und damit für die Fortsetzung einer sehr vernünftigen Außenpolitik mit Joschka Fischer.
Aber Hauptsache ist, Sie bleiben Kanzler?
Das ist zwangsläufig so.
Egal, mit wem?
Egal ist in diesem Zusammenhang überhaupt nichts. Es ist schon richtig, wenn ich sage, dass diese Koalition in den letzten vier Jahren viel Schutt weggeräumt hat, der uns aus 16 Jahren Kohl hinterlassen worden ist, aber dass wir noch nicht alles geschafft haben.
Joschka Fischer ist Ihnen ans Herz gewachsen, die anderen Grünen weniger?
Ich habe ein sehr gutes, ein freundschaftliches Verhältnis zu Joschka Fischer. Aber das gilt auch für andere Grüne. Einer meiner Lieblingsgrünen ist nach wie vor Rezzo Schlauch, auch wenn er in der Bonusmeilen-Affäre einen Fehler gemacht hat. Ich habe ihn angerufen und gesagt: Jeder macht mal einen Fehler. Wichtig ist, wie man damit umgeht. Er ist damit angemessen umgegangen.
Sie haben Fischer mal angeboten, in die SPD zu wechseln, falls es brennt. Wäre er ein guter Sozialdemokrat?
Ich glaube, dass das, was auf Fischers Wahlplakaten steht - »außen Minister, innen grün« -, wirklich sein Selbstverständnis wiedergibt. Er würde sich bei uns unglücklicher fühlen als bei den Grünen. Deswegen ist das für ihn - wir haben lange über solche Fragen geredet - kein Thema. Eines ist übrigens sehr interessant: Jedes Mal, wenn ich in meinen Wahlveranstaltungen etwas zur internationalen Politik sage und erkläre, genau diese Politik will ich mit diesem und keinem anderen Außenminister durchsetzen, dann explodiert der Saal vor Begeisterung. Das kann sich Fischer hoch anrechnen. Auch meine Leute mögen ihn.
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Da werden Sie nicht eifersüchtig?
Warum sollte ich? Mich freut, wenn die Arbeit meines Partners anerkannt wird.
Aber politisch kastrieren möchten Sie Fischer schon. Denn Sie wollen nach der Wahl einen Europaminister installieren und damit seine Kompetenzen kappen.
Ich denke nicht in solchen Kategorien. Wir werden unsere Europapolitik neu koordinieren. Wie, wird nach der Wahl entschieden, und zwar gemeinsam.
Wie kommen Sie mit Guido Westerwelle zurecht? Vergangenes Jahr hatten Sie mit ihm eine Zigarren-Show im Kanzleramt. Hat es seither laufend Kontakte gegeben?
Nein. Ich habe natürlich, wie das üblich ist, Kontakte zu den im Bundestag vertretenen Parteien. Aber das hat sich damals auf die Zeit begrenzt, als es um die Folgen des 11. September ging, und das war und ist im Falle Westerwelle eine Arbeitsbeziehung zu einem Parteivorsitzenden.
Jürgen Möllemann hat Sie auch mal im Kanzleramt besucht. Würden Sie ihn heute wieder reinlassen?
Ich habe Jürgen Möllemann und den schleswig-holsteinischen FDP-Fraktionsvorsitzenden Wolfgang Kubicki vorletzte Woche in Kiel gesehen, als ich dort eine Veranstaltung hatte. Beide kamen in mein Hotel. Ich habe sie natürlich freundlich begrüßt. Sowohl Herr Möllemann als auch Herr Kubicki haben zu Zeiten, als das in der FDP karrierefeindlich war, die Option sozial-liberal nie ausgeschlossen. Sie haben da Mut bewiesen. Ich finde, das muss man auch dann respektieren, wenn beide in dieser unseligen Debatte, die Herr Möllemann losgetreten hat, Fehler gemacht haben, und zwar Fehler, die nahe legen, dass sie beide politisch dazulernen müssen.
Könnten Sie sich Möllemann als Kabinettsmitglied vorstellen?
Das ist doch reine Theorie!
Wie lange dauert Möllemanns politische Resozialisierung noch?
Worüber reden wir, über Politik oder was? Ich verstehe ja Ihr Fragebedürfnis, aber Sie bekommen auf so was keine Antwort.
Wie real ist die sozial-liberale Option?
Sie ist vor dem Hintergrund dessen, was ich will und wofür ich arbeite, nicht real. Aber natürlich müssen alle demokratischen Parteien im Prinzip miteinander koalitionsfähig sein - mit Ausnahme der PDS, die in der Bundesrepublik nicht angekommen und deswegen nicht koalitionsfähig ist. Mit deren Unterstützung werde ich jedenfalls keine Regierung führen - egal, in welcher Form, ob Tolerierung oder anders...
Noch nicht mal anonym? Würden Sie sich ohne erkennbare Mehrheit zur Kanzlerwahl stellen?
Nein. Es muss eine erkennbare rechnerische Mehrheit da sein - also eine Koalition, die über eine Mehrheit verfügt. Alles andere wäre instabil.
Einige Verfassungsrechtler haben dennoch schon darüber spekuliert ...
Die deutsche Geschichte ist kein Amtsgericht. Verfassungsrechtlich ist vieles möglich, politisch nicht. Ist das klar genug?
In den Umfragen liegen SPD und Union im Moment dicht beieinander.
Sie werden verstehen, dass mich das freut.
Wenn die PDS draußen ist und die FDP stärker wird als die Grünen, will Westerwelle mit Ihnen und mit Stoiber Gespräche führen. Stehen Sie dafür zur Verfügung?
Eine solche Situation kann es gar nicht geben. Der Bundespräsident wird denjenigen mit der Regierungsbildung beauftragen - so sieht es die Verfassung vor -, der die Chance hat, eine Mehrheit im Deutschen Bundestag zu bilden. Bei aller Liebe oder Nichtliebe: Das wird nie Herr Westerwelle sein.
Er wird nicht zum Kanzlermacher?
Er ist nicht derjenige, der zu Koalitionsverhandlungen einzuladen hat.
Die FDP macht eine weitere Steuerreform zur Bedingung für jede Koalition. Könnten Sie das versprechen?
Die von uns durchgesetzte Steuerreform - deren nächste Stufe wir wegen der Flutkatastrophe um ein Jahr auf 2004 verschieben mussten und deren letzte Stufe 2005 greift - ist das, was dieser Staat verkraften kann. Alles, was darüber hinausgeht, sind nicht erfüllbare Versprechungen - gleichgültig, wer sie macht. Andernfalls würde entweder die Staatsverschuldung in völlig inakzeptable Höhen getrieben, oder wir bekämen eine andere Republik, in der die Arbeitnehmer zu bezahlen hätten, was an Senkung des Spitzensteuersatzes versprochen wird. Das wird niemand ohne gefährliche soziale Konflikte aushalten können. Deshalb ist mit mir eine solche Politik nicht zu machen.
Die SPD hat in den vergangenen Wochen in der Wählergunst fast ruckartig zugelegt. Nun prasselt es aber knüppeldick auf Sie ein: Milliardendefizit bei den Krankenkassen, möglicherweise höhere Rentenbeiträge, deprimierende Arbeitslosenzahlen, eventuell noch ein blauer Brief aus Brüssel wegen der Staatsverschuldung. Können Sie da noch die Hoffnung haben, dass die SPD die Wahl gewinnt?
Ich habe nicht nur die Hoffnung, ich gehe sogar davon aus, dass das so sein wird. Wollen wir mal die Dinge genauer angucken: Die Debatte über den so genannten blauen Brief ist eine künstliche, denn in Brüssel denkt niemand daran. Alles andere sind lancierte Meldungen, die Unruhe stiften sollen. Wenn es eine Politik gibt, die zu einem blauen Brief führen könnte, dann sind das die Vorschläge der Union zur Finanzierung der Flutkatastrophe. Das ist reine Neuverschuldung. Was das wirtschaftliche Wachstum angeht, glaube ich, dass die Prognose der Bundesregierung - 0,75 Prozent - erreicht wird. Bei den Krankenkassen, deren Beiträge bekanntlich nicht die Regierung festsetzt, könnte das Ergebnis am Jahresende schon wieder ganz anders aussehen.
Sind Sie enttäuscht von der Wirtschaft? Sie hatten mal ein sehr inniges Verhältnis, wurden »Genosse der Bosse« genannt ...
Enttäuschung würde voraussetzen, dass ich andere Hoffnungen gehabt hätte.
Wie sollte ich? Ich weiß doch, dass der Hauptgeschäftsführer des BDI das Parteibuch der CDU hat. Ich weiß, dass der Hauptgeschäftsführer der BDA Mitglied der CDU/CSU-Fraktion ist. Ich weiß, dass Herr Philipp vom Handwerksverband für die CDU im Rat der Stadt Aachen gesessen hat. Wir kennen unsere Pappenheimer.
»Genosse der Bosse« ist auch eine Marke für Ihre Konsenspolitik, zum Beispiel im Bündnis für Arbeit. Kann das noch die Maxime für die Zukunft sein?
Ja. Konsenspolitik sollte ja nicht dazu dienen, Verbandsfunktionäre mit CDU-Parteibuch zu gewinnen. Konsenspolitik ist entwickelt worden, weil ich der festen Überzeugung bin, dass komplexe Industriegesellschaften nur so politisch zu führen sind. Das bleibt richtig, auch wenn ein paar Verbandsfunktionäre dieses Prinzip nicht verstanden haben.
Würden Sie nicht politisch in Handschellen gelegt, wenn die deutsche Schuldenquote drei Prozent übersteigt?
Nein. Erstens ist nicht davon auszugehen, dass die Schuldenquote drei Prozent übersteigt. Zweitens diskutieren wir hier über Eventualitäten. Ich lasse mich nicht auf Theorien ein, von denen ich glaube, dass sie nicht eintreten werden.
Dann können Sie doch auch die Berechnungen noch vor der Wahl veröffentlichen.
Das geht nicht, weil wir die Auswirkungen der Schäden, die die Flut verursacht hat und die noch nicht überschaubar sind, einbeziehen müssen.
Ihr Motto für die erste Legislaturperiode war, nicht alles anders, aber vieles besser zu machen. Lautet das Motto für die zweite, Sie wollen alles besser machen?
Nein. Sie werden nie eine fehlerfreie Politik machen können. Das Motto für den zweiten Teil ist eindeutig: Wir haben eine Reihe von Reformen durchgesetzt. Ein Teil bleibt noch zu tun, und wir werden die Zeit dafür bekommen, davon bin ich fest überzeugt. Ich bin ganz sicher, dass die Deutschen in ihrer Mehrheit erkennen, dass man 16 Jahre Stillstand nicht in vier Jahren total abarbeiten kann.
War der Begriff der »ruhigen Hand« nicht ein Fehler?
Der Begriff sollte in der ökonomischen Debatte ausdrücken, dass Strohfeuer-Programme nicht vernünftig sind. Das war und bleibt richtig. Der Begriff war aber ein Fehler, weil er zu leicht diskreditierbar war, was dann ja auch geschehen ist.
Was würden Sie nach einem Wahlsieg anders machen?
Ich würde sicher vermeiden, dass sich die Hektik unseres ersten Regierungsjahres wiederholt.
Da wurde die »Nachbesserung« zum geflügelten Wort.
In weniger aufgeregten Zeiten kommen wir vielleicht mal dazu, den Begriff der Nachbesserung anders zu deuten, als das geschehen ist. Denn in einer Gesellschaft, deren ökonomische Basis sich immer schneller verändert, kann es keine Gesetze - wie das Allgemeine Preußische Landrecht - mehr geben, die auf Ewigkeit angelegt sind. In Zeiten, die schnelle Reaktionen erfordern, werden Gesetze, die im Laufe der Zeit überprüft und angepasst werden, eher die Regel als die Ausnahme sein. Selbst ein Gesetzgeber kann sich irren. Und wenn er sich irrt, muss er bereit sein zu sagen: Es war ein Irrtum, wir machen das anders.
Es gibt historische Situationen, in denen große Koalitionen geboten sind. Jetzt gibt es eine Menge zu lösen: Gesundheit, Rente, Arbeitslosigkeit, Steuern, Bürokratie ...
Ich kämpfe für die Fortsetzung von Rot-Grün. Aber ich bleibe bei meiner Aussage: Alle Parteien im Bundestag, mit Ausnahme der PDS, müssen prinzipiell miteinander koalitionsfähig sein.
Wenn Sie die Wahl gewinnen, müssen Sie die Krise im deutsch-amerikanischen Verhältnis wegen der Irak-Politik wieder beizulegen versuchen. Mit dem US-Botschafter in Berlin kam es inzwischen sogar zu einem offenen Schlagabtausch.
Es gibt Unterschiede in der Bewertung der Frage: Soll man im Irak militärisch intervenieren? Ich bleibe dabei: Unter meiner Führung wird sich Deutschland daran nicht beteiligen. Das gilt vor der Wahl, das wird auch nach der Wahl so bleiben. Auf das deutsch-amerikanische Verhältnis wird das keine negativen Auswirkungen haben. Niemand hat so sehr wie ich bewiesen - nicht zuletzt durch die Vertrauensfrage im Bundestag -, dass er, wenn der Freund angegriffen wird, zur Solidarität entschlossen ist und zur Not auch seine eigene politische Existenz damit verbindet. Freundschaft heißt aber nicht Unterordnung.
Können Sie wirklich wahr machen, was die Bundesregierung angekündigt hat: dass Sie bei einem Irakkrieg die deutschen Spürpanzer aus Kuwait abziehen?
Wir haben einen Bundestagsbeschluss, und der legitimiert unseren Beistand im Rahmen der Anti-Terror-Koalition von »Enduring Freedom« - und nur das. Im Rahmen von »Enduring Freedom« sind die Spürpanzer nach Kuwait verlegt worden, um dort Militärbasen zu schützen, die für »Enduring Freedom« wichtig sind. In dem Moment, wo diese Panzer in einem anderen Einsatz eine Rolle spielen sollen, würde ich einen neuen Bundestagsbeschluss benötigen, und den würde ich nicht beantragen.
Wie soll man den Massenvernichtungswaffen des Irak begegnen, wenn nicht unter Androhung militärischer Gewalt?
Wir unterstützen die Politik der UN und ihres Generalsekretärs mit dem Ziel, die Inspektoren wieder ins Land zu lassen. Den Strategiewechsel, dieses Ziel mit der Eliminierung des Systems zu verbinden, habe nicht ich zu verantworten.
Sie haben in einem Interview mit der »New York Times« gesagt: »Hände weg vom Irak«. Klar, dass das in den USA die Frage auslöst, mit wem die Deutschen eigentlich verbündet sind.
Diese Formulierung habe ich nicht gebraucht. An der Bündnistreue Deutschlands gibt es nicht den geringsten Zweifel. Das haben wir im Kampf gegen den internationalen Terrorismus mehr als einmal bewiesen. Und das bleibt auch so.
Haben Sie sich mit Ihrem Kurs nicht sogar in Europa isoliert? Die EU-Partner sind immerhin bereit, bei einem UN-Mandat an einem Krieg teilzunehmen ...
Es gibt einige Regierungen, die das erklärt haben. Andere nicht. Von Isolierung kann also keine Rede sein.
Könnten die USA ihre Luftwaffenstützpunkte in Deutschland für einen Krieg gegen den Irak nutzen? Bekämen sie dafür auch Überflugrechte in Deutschland?
Diese Frage wird entschieden, wenn sie sich stellt.
Bleiben Sie eigentlich SPD-Vorsitzender, falls Ihre Partei die Wahl verliert und in die Opposition gehen muss?
Die SPD wird die Wahl nicht verlieren.
Vor drei Jahren mussten Sie den Vorsitz der Sozialdemokratischen Partei übernehmen, weil sich Oskar Lafontaine urplötzlich verabschiedet hatte. Hat der Parteivorsitz für Sie inzwischen eine andere als nur machttaktische Qualität?
Am Anfang war das sicherlich so, wie Sie es beschreiben: Parteivorsitz und Kanzlerschaft mussten in eine Hand, um Reibungsverluste zu vermeiden. Aber inzwischen ist der Vorsitz der SPD für mich ein Wert an sich. Das hat mit Begegnungen mit sehr vielen, sehr guten Genossen zu tun, die an dieser Partei hängen, die nicht verzeihen würden, wenn man von der Fahne ginge. Die SPD wird nächstes Jahr 140 Jahre alt. Das ist eine Partei, die in der Geschichte auch ihre Fehler gemacht hat - das wissen wir ja alle. Aber ohne diese Partei wäre die Demokratie in Deutschland nicht so, wie sie ist. Für diese Partei sind Menschen gestorben, von den Faschisten verfolgt. Vorsitzender dieser Partei zu sein ist eine große Ehre.
Mit Ihrer Einstellung zum Parteivorsitz hat sich auch Ihre politische Rhetorik verändert. Am Anfang haben Sie viel über den dritten Weg geredet, jetzt treten Sie klassisch sozialdemokratisch auf, benutzen andere Begriffe.
Wenn ich Menschen erreichen will, muss ich sie dort abholen, wo sie sind. Da sind manchmal Begrifflichkeiten falsch, die allzu kompliziert sind. Ich glaube aber, dass Erneuerung und Zusammenhalt nicht nur kennzeichnen, was Sozialdemokraten wollen, sondern auch das Denken und Fühlen der neuen Mitte wiedergeben.
Anke Fuchs beschreibt das Verhältnis zwischen der SPD und ihren Vorsitzenden so: Erst fremdelt die Partei mit dem neuen Vorsitzenden, dann respektiert sie ihn, am Schluss liebt sie ihn. In welchem Stadium befinden Sie sich jetzt?
Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, würde ich sagen: Wenn ich das letzte Stadium je erreiche, wäre es schön.
Dass wir Gerhard Schröder nach der Wahl als Privatier mit der Heckenschere vorm Reihenhaus in Hannover wiedersehen, können wir ausschließen?
Die Hecke werde ich jedes Jahr schneiden müssen, zweimal mindestens, besser drei- oder viermal. Jetzt ist sie schon wieder reichlich hoch, weil ich keine Zeit hatte. Den Privatier gibt es nicht, weil ich die Gelegenheit dazu nicht bekommen werde. Es entspricht auch nicht meiner Seelenlage.
Interview: Tilman Gerwien, Andreas Hoidn-Borchers, Hans-Ulrich Jörges
