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Interview

Krise der Demokratie: Politikwissenschaftler Mounk: Die demokratischen Parteien haben den Ernst der Lage nicht erkannt

Seit in Thüringen der Ministerpräsident mit AfD-Stimmen gewählt wurde, herrscht große Aufregung. Vom Dammbruch ist die Rede. Trotzdem: Wie ernst die Lage bereits ist, hat die deutsche Politik nicht erkannt, so Politikwissenschaftler Yascha Mounk im stern-Interview.

Händedruck Kemmerich Höcke im Thüringer Landtag plus Portrait von Yascha Mounk

Händedruck zwischen Thomas Kemmerich (FDP) und Björn Höcke (AfD) im Thüringer Landtag: Für den Politikwissenschaftler Yascha Mounk (oben, re.) könnte das Motiv zum Sinnbild einer Zeitspanne werden.

Yascha Mounk hat eine Wette unter Kollegen laufen. Bis zum Ende des Jahrzehnts wird die AfD an einer Regierung auf Landes- oder Bundesebene beteiligt sein, ist der Politikwissenschaftler von der Havard University in Boston überzeugt. Der gebürtige Münchner gilt als einer der führenden Experten für die Krise der westlichen Demokratien. Hierzulande war die Wahl eines Ministerpräsidenten durch Stimmen der AfD in Thüringen der jüngste Meilenstein in dieser krisenhaften Entwicklung. Mounk sieht das im stern-Interview mit großer Sorge. Die deutsche Politik habe augenscheinlich nicht realisiert, wie ernst die Lage bereits sei.

Herr Mounk, wie würden Sie in nur einem Satz den Zustand der deutschen Demokratie beschreiben?
Yascha Mounk
(überlegt lange): Der Zustand ist sehr schlecht, weil die Lüge der letzten Jahre, wir könnten den Aufstieg der AfD ohne größeren Schaden an unseren Institution überstehen, nicht mehr haltbar ist.

Betreibt die AfD aktiv die Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat?
Die AfD versteht sich als demokratische Partei, ist auch klar von offen faschistischen Parteien zu unterscheiden. Wie andere populistische Parteien in Europa und der ganzen Welt sieht sie sich aber als einziges legitimes Sprachrohr des Volkes und würde deshalb, wenn sie einmal an die Macht käme, den Rechtsstaat massiv untergraben – durch Angriffe auf unabhängige Institutionen von den Gerichten bis zu den freien Medien.

Wenn man sich die Vorgänge in Thüringen anschaut, hat das ja im Grunde schon begonnen.
Gut, in Thüringen ist die AfD ja noch nicht an der Macht. Aber was wir dort sehen, ist ein Grundproblem des Erstarkens des Populismus‘ und der Extremisten, und zwar, dass es fast unmöglich wird, stabile Mehrheiten aufzubauen. Und dass dadurch zwei Grundprobleme des Wahlsystems immer klarer werden: Zum ersten, dass sich die moderaten Parteien immer weniger voneinander unterscheiden, weil sie die ganze Zeit in seltsamen Konstellationen miteinander koalieren müssen. Und zum Zweiten, dass kaum absehbar ist, was aus meiner Stimme eigentlich wird. Ein konservativer Demokrat gibt der FDP oder der CDU seine Stimme und muss eines Tages lesen, dass diese Stimme de facto einer Koalition mit der AfD zugutekommt.

Und wie wäre das in der aktuellen Situation zu vermeiden?
Das wäre nur zu vermeiden, wenn die Wähler anders abstimmen (lacht), das ist ja aber nicht in Sicht. Deshalb halte ich die Krise für viel struktureller und fundamentaler als es der deutsche Journalismus und auch die deutsche Politik wahrhaben wollen. Die gesamte Diskussion um die Große Koalition zum Beispiel ist letztlich unerheblich. Denn ob die moderaten Parteien jetzt in Form von CDU und SPD zusammenarbeiten oder ob sie in Form von CDU, Grünen und FDP zusammenarbeiten, macht für den Durchschnittsbürger letztlich keinen riesigen Unterschied aus. Wenn es also genügend extreme Parteien in den Parlamenten gibt, die eine Sperrmehrheit erreichen, dann werden die Bürger immer mehr das Gefühl haben, dass sich sowieso keine Regierung wirklich abwählen lässt. Die einzige Art, eine echte Veränderung zu erreichen, scheint es dann zu sein, die Extremisten zu wählen. Wir können also lange darüber diskutieren, in welchen Konstellationen wir "auf der Titanic tanzen", den Ernst der Lage verkennt dies aber.

Wo steuert die "Titanic" also drauf zu, um im Bild zu bleiben?

Es wäre momentan verlockend, zu glauben, die Brandmauer zwischen den demokratischen Parteien und der AfD hielte. Ich halte das aber für unwahrscheinlich. Deshalb habe ich gerade mit einem Kollegen eine Wette abgeschlossen, dass die AfD innerhalb der nächsten zehn Jahre auf Landes- oder Bundesebene Teil einer Regierung oder die unterstützende Kraft in einer Minderheitsregierung sein wird. Darauf wird es leider wahrscheinlich hinauslaufen.

Und was kann man dagegen tun? Oder muss man das als demokratischen Prozess akzeptieren?
Das einzige, was man dagegen tun kann, ist, auf eine ganz andere Weise um Wähler zu kämpfen. Und zwar mit stärkeren politischen Persönlichkeiten. Damit, viel dringlicher mit und für die Menschen zu sprechen. Echte Reformen im Land anzustoßen, um den Menschen wirklich eine bessere Zukunft versprechen zu können, ohne deshalb den Populisten nachzueifern. Das wäre das eine. Das zweite ist, dass es natürlich strukturell ein Problem ist, wenn es kaum Kräfte gibt, die konservative Menschen innerhalb unseres Landes ansprechen, ohne den Populisten nachzuahmen. Ich selbst stehe politisch eher Mitte-links und halte es gerade deswegen für ein Problem, wenn mir die Bundeskanzlerin recht sympathisch ist. Denn es ist mir bewusst, dass es viele Menschen im Land gibt, die um einiges konservativer sind als ich, und wenn die letztlich für jemanden stimmen sollen, mit dem ich auch sehr gut leben könnte, dann haben wir ein Problem im System. Deshalb wäre die CDU gut beraten, einen klar konservativen – aber eben nicht populistischen – Parteivorsitzenden zu wählen. Wolfgang Schäuble ist dafür sicherlich zu alt, entstammt aber genau dieser Tradition. Er ist sehr konservativ und kann deshalb die Wählerschaft ansprechen, die einen gewissen Anreiz verspürt, die AfD zu wählen. Nach dem Mund plappert er den Populisten aber gerade nicht.

Björn Höcke, (r) Fraktionsvorsitzender der AfD, gratuliert Thomas Kemmerich (l., FDP), dem neuen Thüringer Ministerpräsidenten

Sehen sie denn da jemanden?
Nein, nicht wirklich. Das hat auch etwas damit zu tun, dass die politischen Parteien es einfach nicht schaffen, politisches Talent zu fördern. Das sieht man bei der Union, das sieht man auf gravierende Weise bei der SPD. Hinzu kommt eine Verwirrung, nach der auf der einen Seite gesagt wird, man müsste in der Mitte bleiben, oder man müsste die Populisten nachahmen. Ich denke aber, es gibt eine Alternative: Man kann klar links stehen, ohne populistisch zu sein, und man kann auch klar konservativ sein, ohne die Populisten nachzuahmen. Das scheint in der politischen Debatte vergessen zu werden.

Wissen die Politiker denn nach all‘ den Jahren nicht mehr, wie man konservativ ist, ohne populistisch zu sein?
Ja, anscheinend (lacht). Dabei dürfte es eigentlich nicht so kompliziert sein.

Angesichts Ihrer Forderung nach einem klaren Profil der Parteien: Wie beurteilen Sie die Diskussion in der Union um die sogenannte "Äquidistanz", der Unvereinbarkeit mit AfD und Linkspartei. Hat die CDU da recht? Ist das profilbildend?
Zwei Punkte: Es ist durchaus verständlich, dass die CDU von der Linkspartei Abstand halten will. Weil es durchaus Teile der Linkspartei gibt, die sich von der Geschichte der Partei nicht ausreichend distanzieren und die für furchtbare Diktaturen wie die von Nicolas Maduro (in Venezuela, Anm. der Red.) Sympathie ausdrücken. Trotzdem ist die Linkspartei gerade in der moderaten Form wie sie in Thüringen auftritt, eine viel weniger dringliche Gefahr für die deutsche Demokratie als die Alternative für Deutschland. Und das zu verkennen, ist ein großer Fehler. Andererseits ist es natürlich verständlich, dass eine Partei, die auch für die Gesundheit der deutschen Demokratie gerade diese Wähler mit ansprechen muss, die sonst eventuell AfD wählen, sich damit schwer tut, in eine Koalition mit der Linkspartei einzutreten. Und an diesem Punkt muss die Diskussion um die eigentliche Krise der deutschen Demokratie einsetzen: nämlich, dass es in vielen Ländern – und selbst im Bund – keine ideologisch kohärenten Mehrheiten mehr gibt.

Hierzulande werden derzeit immer wieder Vergleiche zur Weimarer Zeit gezogen, die letzten Endes in die Nazi-Diktatur mündete. Sind solche Vergleiche mit der heutigen Situation zutreffend oder in irgendeiner Weise hilfreich?
Wenn man nach Thüringen schaut, ist es augenscheinlich zutreffend von "Weimarer Verhältnissen" zu sprechen. Konflikte wie der zwischen CDU und der Linkspartei machen es immer schwerer, eine Regierung zu bilden. Das führt zu Chaos und Frustrationen. So gesehen sind solche Vergleiche nicht nur verständlich, sondern sogar geboten. Es gilt aber: Das Verstehen der Lage bedeutet noch nicht unbedingt, auch den Ausweg zu kennen.

Ist unsere Demokratie noch zu retten?
Sie ist noch zu retten, wenn die moderaten Parteien mit viel mehr Dringlichkeit und Klarheit daran arbeiten, Bürger an sich zu binden. Das ist eine komplizierte Aufgabe, der sie im Moment nicht gewachsen zu sein scheinen.