"Ich bestreite, dass Anschläge in Deutschland verhindert wurden"

23. Juli 2013, 12:14 Uhr

Der Grünen-Abgeordnete Hans-Christian Ströbele fordert Konsequenzen aus der Späh-Affäre. NSA-Niederlassungen dürfe es hier nicht mehr geben. Er sieht keine Belege, dass Attentate vereitelt wurden. Von Hans-Martin Tillack

© Britta Pedersen/DPA Hans-Christian Ströbele Er gilt als unermüdlicher Streiter für die Bürgerrechte. Ströbele ist Mitbegründer von Bündnis 90/Die Grünen und der Tageszeitung "Taz". In Gremien und Ausschüssen des Bundestages kritisiert er seit Jahren die Arbeit der Geheimdienste. Der 74-Jährige kämpft für Transparenz und hat von Anfang an die Enthüllungsplattform Wikileaks verteidigt. Bei der kommenden Bundestagswahl tritt er wieder an.

Kanzlerin Angela Merkel versichert, sie habe erst aus der Presse von US-Ausspähprogrammen wie Prism erfahren. Glauben Sie ihr das noch?

Die Zweifel werden immer größer, je mehr Zeit ins Land geht und je mehr Details wir erfahren.

Neue Berichte legen nahe, dass der Bundesnachrichtendienst in letzter Zeit unter dem von Schwarz-Gelb eingesetzten neuen Präsidenten Gerhard Schindler die Kooperation mit der NSA und anderen US-Diensten noch intensiviert hat. Verstärkt das Ihre Zweifel?

Alle BND-Präsidenten haben immer betont, dass sie sehr eng mit den Amerikanern zusammenarbeiten, auch mit der NSA. Das haben sie stolz auch in der Öffentlichkeit erklärt. Über Einzelheiten haben sie dort bisher nie geredet.

Der BND soll die Bundesregierung sogar gedrängt haben, das G-10-Gesetz zur Telefonüberwachung zu Gunsten einer engeren Zusammenarbeit mit den Amerikanern zu lockern.

Ich möchte gern genau wissen, ob das stimmt. Da ging es ja womöglich darum, den Datenschutz und die Kontrolle durch die G-10-Kommission des Bundestages abzuschwächen. Wenn das so war, stellt sich die Frage, ob der BND-Präsident das mit dem Kanzleramt besprochen hat, etwa mit dem Kanzleramtsminister und Geheimdienstkoordinator oder sogar mit der Kanzlerin. Hat er mit ihnen eine Umgehung des Gesetzes diskutiert, weil eine Gesetzesänderung schwerer durchzusetzen ist?

Der NSA-Chef selbst soll jüngst im Kanzleramt zu Besuch gewesen sein. Was wissen Sie darüber?

Das beschäftigt mich sehr. Wenn die Vertreter der US-Dienste im Kanzleramt aus- und eingingen: Was haben die denn dort besprochen und mit wem? Sie werden ja nicht nur Höflichkeiten ausgetauscht haben.

Haben Sie Hinweise darauf, dass die deutschen Dienste die Amerikaner gebeten haben, deutsche Staatsbürger auszuspähen - was den deutschen Diensten verboten wäre?

Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass das nicht der Fall ist. Aber nach dem, was ich inzwischen über Prism weiß, habe ich den Verdacht, dass dies auch dazu diente, deutsche Datenschutzbedingungen zu unterlaufen. Wir müssen versuchen herauszufinden, was da an Daten an die deutschen Dienste geflossen ist.

Allein im Dezember 2012 hat die NSA angeblich von 500 Millionen Datensätzen aus Deutschland 120 Millionen mit dem Programm XKeyscore erfasst, das auch die Inhalte von Suchanfragen bei Google analysieren kann, also auch Inhalte. War Ihnen das bekannt?

Das las ich erst jetzt in der Zeitung, und das müssen wir nun dringend abfragen.

Der BND-Präsident glaubt offenbar, es würden monatlich nur 15 Millionen Datensätze aus Deutschland gespeichert, nicht 500 Millionen. Ist das überzeugend?

Damit widerlegt er zumindest sein angebliches Nichtwissen. Ganz offensichtlich hat er ja Informationen. Die soll er uns mal geben. Immer wieder bestreiten die Bundesregierung und die Dienste, irgend etwas von Prism gewusst zu haben - und dann kennen sie plötzlich solche Details.

Egal, ob es monatlich 15 oder 500 Millionen Datensätze aus Deutschland waren - lässt sich das durch den Kampf gegen Terrorismus rechtfertigen?

Nein, ganz eindeutig nicht. Eine Totalüberwachung der Gesamtbevölkerung, also ohne jeden Verdacht im Einzelfall, lässt sich dadurch nicht rechtfertigen. Ich bestreite außerdem, dass durch so gewonnene Informationen überhaupt Anschläge in Deutschland verhindert wurden. Weil ich die Belege für diese Behauptung sehen will, habe ich bereits Akteneinsicht beantragt.

Immer wieder zitiert werden die Anschläge der Sauerland-Gruppe, die man dank amerikanischer Daten habe verhindern können.

Da habe ich schon mehrfach gefragt, welche Informationen denn angeblich so nützlich waren. Innenminister Hans-Peter Friedrich kam aus den USA mit der Zahl von angeblich fünf verhüteten Anschlägen zurück. Er wusste dann aber selbst nicht, welche Anschläge das angeblich betraf. Dann war die Rede von zwei Anschlägen, jetzt von sieben, die man verhindert habe - alle bei der Sauerland-Gruppe. Anders gesagt: Herr Friedrich weiß selbst nichts Genaues.

Im Innenausschuss hat der BND-Präsident auch bestätigt, dass in Erbenheim bei Wiesbaden eine neue NSA-Niederlassung entsteht. Kann ein souveräner Staat wie Deutschland akzeptieren, dass eine fremde Macht auf seinem Territorium Daten sammelt, ohne dass man Näheres darüber weiß?

Ich finde, man kann NSA-Niederlassungen in Deutschland angesichts der jüngsten Enthüllungen überhaupt nicht mehr dulden. Die Bundesregierung sollte daher nicht nur die fortbestehenden Geheimabkommen mit den Alliierten von 1968 über deren Abhörprivilegien kündigen, sondern auch das Nato-Truppenstatut nebst Zusatzabkommen. Denn die dortigen Vorbehaltsrechte dienen nach dem Ende des Kalten Krieges nicht mehr dem Schutz der deutschen Bevölkerung, sondern werden zu deren Ausspähung missbraucht, von hiesigen US-Militärliegenschaften aus, etwa in Erbenheim.

Kanzlerin Merkel selbst räumt ein, dass sie von den USA noch nicht einmal die Zusage erhalten habe, auf deutschem Boden deutsches Recht einzuhalten.

Ihr Innenminister sagt immer, er sei sich sicher, dass die Amerikaner nach Recht und Gesetz handeln...

Merkel ist es offenbar nicht.

Ja, die Kanzlerin tritt da offensichtlich langsam aber sicher den Rückzug an.

Sind die Amerikaner als Hegemonialmacht nicht einfach zu stark, als dass sich die Bundesregierung mit ihr anlegen könnte?

Sie traut sich ja nicht einmal, dort richtig zu fragen. Minister Friedrich hat offenbar in Washington nicht genau nachgefragt, ob die Amerikaner die Bundesregierung belauschen oder EU-Vertretungen oder den Bundestag. Auch Frau Merkel hat Obama bestimmt nicht genau gefragt: Stimmt das, was Edward Snowden enthüllt hat? Macht ihr das? Man redet stattdessen drum herum und ist froh, wenn man nicht schräg von den Amerikanern angeguckt wird.

Glaubt die Bundesregierung nicht einfach, man brauche die Hilfe der Amerikaner, etwa beim Kampf gegen den Terror? Auch die rot-grüne Regierung hat bei Entführungen durch die CIA weggeschaut. War da der Mut gegenüber den Amerikanern wirklich größer?

Das ist leider ein verbreitetes Verhalten. 2001 hat auch der damalige Kanzler Schröder von der uneingeschränkten Solidarität mit den USA gesprochen. Vor allem nach dem 11. September gab es eine sehr intensive Zusammenarbeit. Damals kamen ganze Heerscharen von Agenten der CIA und des FBI nach Deutschland, um hier Informationen über die Flugzeug-Attentäter und mögliche Terroristen zu sammeln.

Ist Mut gegenüber Washington sehr schwierig?

Gegenüber Königsthronen empfinden das manche als schwierig. Und der NSA-Chef Keith Alexander erscheint einigen wohl als Mister Imperium. Wenn der böse guckt, vergisst die deutsche Bundesregierung viele Fragen.

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