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TV-Kritik

"Maybrit Illner": Habeck und Dobrindt im Clinch: Grünen-Chef zwingt CSU-Politiker, sich klar von AfD abzugrenzen

Es lebe die politische Debatte: Auch wenn das eigentliche Thema bei Maybrit Illner mal wieder zu kurz kam, ging's recht lebendig zu. Einer, der sich nicht gerne festlegt, musste sich eindeutig positionieren.

Robert Habeck und Alexander Dobrindt bei Maybrit Illner im ZDF

Grünen-Chef Robert Habeck (li.) geht bei "Maybrit Illner" CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt an: "Sie betreiben die Orbanisierung der CSU!"

ZDF

Gleich drei Umfragen verschafften am Donnerstag der Diskussion bei Maybrit Illner reichlich Rückenwind. Danach verlieren die beiden großen Volksparteien weiter deutlich an Boden - auch in Hessen und Rheinland-Pfalz, wo Zwischenbilanz gezogen wird. Wie in Bayern könnten die Grünen auch in Hessen zweitstärkste Kraft werden (zumindest laut ZDF-Politbarometer). Zudem macht die Ökopartei im sozialliberal regierten Rheinland-Pfalz in einer SWR-Umfrage einen Satz von 7 Prozentpunkten auf jetzt rund 18 Prozent. Zugewinne, die sogar verblassen lassen, dass die AfD am anderen Ende des Parteienspektrums auch im Westen überall stabile 10 Prozent plus X verzeichnen kann.

Dass es um die GroKo-Parteien nicht gut steht, pfeiffen die Spatzen von den Berliner Dächern. Und dann ist da ja noch der CDU-Parteitag in Hamburg Anfang Dezember, wo Bundeskanzlerin Angela Merkel - Stand jetzt - als Parteichefin wiedergewählt werden will. Doch ist das überhaupt noch sinnvoll? Ist Merkels Macht nicht schon viel zu sehr verfallen?

Bei Maybrit Illner diskutierten diese Frage

Robert Habeck, Parteivorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen
Olaf Scholz (SPD), Vize-Kanzler und Bundesfinanzminister
Armin Laschet (CDU), NRW-Ministerpräsident
Alexander Dobrindt (CSU), Chef der Landesgruppe in der Unionsfraktion
Ursula Münch, Direktorin der Akademie für Politische Bildung in Tutzing
Claudia Kade, Leiterin des Politik-Ressorts der Zeitung "Die Welt"

Wie lief die Diskussion?

Wurde nicht noch vor Kurzem die mangelnde Debattenkultur in Deutschland beklagt? Bei Illner jedenfalls wurde debattiert, und teils auch Klartext gesprochen: "Wenn die GroKo in Berlin nur eine Woche mal so konzentriert arbeiten würde wie die Kollegen in Hessen, dann wäre schon viel gewonnen", rügte Armin Laschet seine CDU-Kollegen in Berlin und lobte gleichzeitig die CDU-Kollegen in Wiesbaden. Bei allen Beteiligten war deutlich der Wille zu spüren, vom Chaos der vergangenen Wochen loszukommen. Doch "Welt"-Journalistin Claudia Kade legte den Finger in die Wunde: "Ich finde es gespenstisch, was seit dem Wahltag in Bayern von den Spitzen der großen Parteien gekommen ist. Da wird nicht an die Wähler kommuniziert, sondern nur in die Parteien hinein."

Möglicherweise ist das ein Grund für die Krise der Volksparteien CDU und SPD, die auch in den jüngsten Umfragen wieder zweistellig verlieren? Robert Habeck hält das Konzept für überholt, weil es die Vielfalt in moderenen Gesellschaften nicht widerspiegeln könne: "Die Definition von Volkspartei ist, dass alle Unterschiede erst einmal negiert werden. Es wird nichts mehr werden, mit 50-Prozent-Parteien." Dobrindt, Laschet und auch Vize-Kanzler Olaf Scholz (SPD) aber verteidigen das Konzept Volkspartei vehement. Volksparteien seien der Garant für den Zusammenhalt einer Gesellschaft. Laschet: "Das ist der Gegenentwurf zu Trump und Co."

"Populistisch gut in die Regale gegriffen" zu haben, warf Robert Habeck der CSU vor. "Wäre uns das widerfahren, wären wir nicht mehr in der Koalition dabei", betont der Grünen-Chef. Auf die Frage nach der möglichen Chance auf einen weiteren grünen Ministerpräsidenten in Hessen will er sich nicht recht einlassen. Auch nicht auf eine Bewertung, ob das Schicksal der Bundeskanzlerin damit verbunden sei. "Dass Merkel fertig ist, höre ich seit 2013. Sie ist immer noch da." Ansonsten spürten die Grünen "eine große Verantwortung, das Vertrauen in die demokratischen Parteien wiederherzustellen."

Das herausragende Duell

Dobrindt und Habeck gehen in den Infight. Der CSU-Mann versucht die guten Umfrage-Ergebnisse der Grünen kleinzureden, indem er zusammenzählt: 65 Prozent der Wähler hätten sich für bürgerliche Parteien entschieden. Der Grünen-Chef schreckt auf und greift an: 65 Prozent? "Das kriegen Sie nur zusammen, wenn Sie die AfD zum bürgerlichen Lager zählen. Das haben Sie gerade getan! Sie zeichnen ein Bild, in dem CSU und AfD ein Lager bilden."

Dobrindt wehrt sich kleinlaut, indem er AfD und AfD-Wähler unterscheiden will. Doch Habeck, der sich nur mit Mühe im Zaum halten kann, fährt weitere Geschütze auf: "Seit einem Dreivierteljahr betreiben Sie die Orbanisierung der CSU", wirft er Dobrindt eine zu große Nähe zu Populisten wie dem ungarischen Regierungschef und dem österreichischen Bundeskanzler Sebastian Kurz vor. So betreibe die Partei eine allmähliche "Gemeinmachung mit der AfD". Dobrindt will noch entgegnen, man solle die Ungarn und ihre demokratisch gewählte Regierung nicht beschimpfen, da macht Habeck erneut Druck: Ob die AfD eine bürgerliche Partei sei oder nicht, setzt er Dobrindt die Pistole auf die Brust - und der CSU-Landesgruppenchef fühlt sich zu einem eindeutigen Bekenntnis genötigt: "Die AfD ist keine bürgerliche Partei. Sie wird von uns bekämpft. Weil wir keine Partei rechtsaußen brauchen." Einen Widerspruch zu seinen vorherigen Äußerungen will Dobrindt aber nicht erkennen. "Das ist Blödsinn", konstatiert Habeck.

So spottet das Netz über SPD, Söder und Co.  – "Selbst die Kaffeesahne von Altmaier hat mehr Prozent als die SPD"

Zentrale Zitate

  • "Man darf nicht den Fehler machen, Themen zu verschweigen und nicht auszudiskutieren." (Alexander Dobrindt zum Vorwurf, die CSU habe in der Migrationspolitik populistisch agiert)
  • "Ich glaube nach der Hessenwahl bekommen wir noch einmal Bewegung in die Parteien hinein. Im Moment ist die Angst vor Neuwahlen noch größer als der Schmerz über die Verluste." (Claudia Kade)
  • "Es wird bei uns Diskussionen geben. Horst Seehofer hat selbst gesagt, wir werden eine Personaldiskussion führen." (Alexander Dobrindt)
  • "In einer Koalition benennt jeder der Koalitionspartner sein Personal. Da kann man nicht einfach jemanden entlassen." (Armin Laschet zur Frage, ob Horst Seehofer Minister bleiben sollte)
  • "Es sind existentielle politische Zeiten. Alle Parteien müssen sich Gedanken machen, wie sie mit dem Erodieren des Vertrauens der Wähler umgehen." (Robert Habeck)
  • "Man hat das Gefühl, dass die Parteien zu sehr um sich selbst kreisen. Das stört die Leute." (Ursula Münch)
  • "Man sieht bei der Groko keine Fortschritte in der Frage, wie sie mit der AfD umgehen soll. Es fehlt bei allen GroKo-Parteien eine Positionierung, wofür sie eigentlich sind." (Claudia Kade)
  • "Die Sozialdemokratie hat ein grundsätzliches Problem: Wie halten wir es mit Migrationspolitik? Wie halten wir es mit Globalisierung und Europäisierung?" (Ursula Münch)
  • "Die SPD hat in der Frage des Umgangs mit Flucht und Migration eine sehr pragmatische Haltung eingenommen. Wir nehmen diejenigen auf, die Schutz brauchen. Und die anderen müssen wieder zurück." (Olaf Scholz)
  • "Ein wesentlicher Teil ist, dass die SPD mit ihren eigenen Erfolgen so sehr hadert. Das verunsichert doch auch die Wähler." (Alexander Dobrindt)
  • "Europaweit wird eine fehlende Bindekraft in den Volksparteien festgestellt, weil sich die Wähler nicht mehr in Lager einteilen lassen wollen. Die einzige Chance wieder Bindekraft herzustellen, ist, diesen Befund ernst zu nehmen." (Robert Habeck)
  • "Das Kernproblem seit der Bundestagswahl ist, dass Themen die Debatte bestimmt haben, die polarisiert haben." (Armin Laschet)
  • "Wir haben mit Angela Merkel eine harte Auseinandersetzung über die Migrationspolitik." (Alexander Dobrindt)

Fazit

Man kann nicht sagen, dass nicht diskutiert worden wäre bei Maybrit Illner. Im Gegenteil. Wie so oft in den Polit-Talks wurde das Thema der Sendung, "Zerfällt Merkels Macht?" aber kaum behandelt. Immerhin: CDU-Vize Armin Laschet erweckte den Eindruck, dass er der Kanzlerin wohl nicht den Parteivorsitz streitig machen wird. Ob der CDU überhaupt der Sinn nach einem Kurswechsel steht, wie viele derzeit glauben, werden laut "Welt"-Journalistin Kade die kommenden Wochen zeigen. Bis dahin steht das Zeugnis im Raum, das Politiologin Ursula Münch Angela Merkel ausstellt: "Regieren hat etwas mit gestalten und lenken zu tun. Das darf man von einer Kanzlerin erwarten. Und daran fehlt es."