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Autobauer-Dynastie: "Wir drehen ein großes Rad"

Es ist ihr erstes gemeinsames Interview: Ferdinand Piëch und Wolfgang Porsche sprechen im stern über die Machtverteilung zwischen Volkswagen und Porsche, den Aufstand der VW-Betriebsräte gegen die Übernahme - und ihre gemeinsame Kindheit auf dem Familiengut in Österreich.

Herr Piëch, Herr Porsche, Ihre beiden Familienzweige verbindet eine jahrzehntelange Rivalität. Sie beide waren auch in öffentlichen Äußerungen selten einer Meinung. Sie, Herr Piëch, haben Bernd Pischetsrieder an der Spitze von VW abgesetzt, obwohl Ihr Cousin dagegen war, und Sie, Herr Porsche, haben Herrn Piëch nahegelegt, zum 70. Geburtstag als Aufsichtsratschef von VW zurückzutreten. Er ist es immer noch. Was verschafft uns jetzt die Ehre eines gemeinsamen Interviews?

Piëch: Das ist ganz einfach. Wir diskutieren hinter verschlossenem Vorhang vieles, aber letztlich sind wir uns einig, wenn es um große Dinge geht.
Porsche: Nur wenn man an einem Strang zieht, und zwar am gleichen Ende, ist man stark. Wir haben in schwierigen Zeiten immer zusammengehalten. Aber man muss ja deswegen nicht immer die gleiche Meinung haben.

Sind denn die Zeiten schwierig?

Porsche: Es sind zumindest aufregende Zeiten. Wir drehen ein großes Rad.

Rücken Sie jetzt zusammen, weil der Einstieg bei VW, das Ihr Großvater begründet hat, für Ihre Familie die Erfüllung eines alten Traumes bedeutet?

Piëch: Nur die Presse interpretiert das so. Für uns war das nie wichtig.
Porsche: Das Wiederzurückkommen ist ein Nebeneffekt. Der eigentliche Grund war: Porsche ist zu klein, um alles alleine machen zu können. Deswegen haben wir einen großen, deutschen Partner gesucht. Wir haben das Glück gehabt, dass wir als Porsche AG relativ gut verdient haben und uns das leisten konnten, um unsere Zukunft zu sichern.

Sie sind die mächtigsten Vertreter der beiden Familienzweige. Wie ist Ihr persönliches Verhältnis?

Porsche: Er ist ein Siebenunddreißiger, ich bin ein Dreiundvierziger.
Piëch: Ich kenne ihn seit seinem ersten Lebensjahr, seit der Übersiedlung nach Zell am See.
Porsche: Wir sind nach Zell am See gezogen, als ich einen Monat alt war, und dort sind wir auf einem Gut gemeinsam aufgewachsen. In einer Großfamilie eigentlich. Wir waren 13 Kinder.
Piëch: In einer Altersspanne von 14 Jahren. Die ganze nächste Generation Porsche-Piëch.

Gab es zwischen Ihnen Rivalitäten?

Piëch: Ich war natürlich eifersüchtig auf meinen kleineren Bruder und Wolfgang, die fünf und sechs Jahre jünger waren. Als die in die Schule kamen, wurden sie mit dem Auto gefahren, und wir mussten drei Kilometer zu Fuß laufen. Da haben wir keine Freude gehabt.
Porsche: Das war eben der wirtschaftliche Aufschwung. Es war eine tolle Zeit.(Beide lachen.)
Piëch: Er hat wegen dieser Erinnerung den Gutshof, auf dem wir aufgewachsen sind, aus dem Familieneigentum übernommen, und ich unser Sommerhaus am Wörthersee.

Besuchen Sie sich dort gegenseitig?

Piëch: Ja, aber ich bin häufiger bei ihm, weil dort die Kapelle und die Gruft unserer Vorfahren ist.

Und Sie, Herr Porsche, kommen zum Segeln an den Wörthersee?

Piëch: Nein, er hat mich dort noch nicht besucht.
Porsche: Er hat mich aber auch noch nicht eingeladen.
Piëch: Vor Zeugen tue ich es hiermit. (Beide lachen.)

Wie würden Sie sich und Ihre Rolle in der Familie beschreiben, Herr Porsche?

Porsche: Ich habe Welthandel studiert, weil ich mir überlegt habe: Techniker gibt es in der Familie eigentlich genügend. Es muss sich einer auch mal um die Zahlen kümmern.

Sie sehen sich als Kaufmann?

Porsche: Ja, und als Verkäufer.
Piëch: Mehr als ich.

Verkaufen Sie auch Ideen in der Familie?

Porsche: Durchaus. Ich versuche zu vermitteln, und ich glaube, das ist in einer so großen Familie ganz wichtig, damit man sich eben nicht so versteigt. Man muss auch einmal einen Scherz machen, um die Stimmung zu lockern.

Herr Piëch, was ist Ihre Rolle?

Piëch: Ich bin einer von jetzt noch sieben Überlebenden aus unserer Generation. Ich habe zwar keinen Welthandel studiert, aber ich wurde zwangsläufig im Jahr 1993 in die Zahlenwelt von VW getrieben. Mein Lebensweg war stark auswärts gerichtet. Das hat mit meinem Ehrgeiz zu tun.

Am Umsatz gemessen, könnte der neue Konzern aus Porsche und VW an die Weltspitze der Autoindustrie rücken. Vor Ihnen kommt nur noch Toyota…

Piëch: Nein, nein, Ford und General Motors liegen dazwischen.

Der schwache Dollar macht die US-Autokonzerne immer kleiner.

Piëch: Das ist nur Statistik. Wirklich als Wettbewerber empfinden wir aber nur Toyota. Und den gilt es einzuholen.

Haben Sie eigentlich schon die Mehrheit an VW?

Porsche: Zurzeit sind es etwas über 30 Prozent, aber der Aufsichtsrat hat die Aufstockung auf über 50 Prozent freigegeben.

Wann wollen Sie kaufen?

Piëch: Das macht der Porsche-Vorstand genial wie bisher. Da mischen wir uns nicht ein.

Die angebliche "Hochzeit im Himmel" von Daimler und Chrysler ist fulminant gescheitert. Wie passt der Sportwagenbauer Porsche mit dem Massenhersteller VW zusammen?

Porsche: Das Angebot reicht vom Kleinwagen bis zum 40-Tonner.
Piëch: 44-Tonner.
Porsche: Bitte. Der Techniker.
Piëch: Die Hochzeit im Himmel habe ich nie verstanden, die Scheidung schon. Amerikanische und europäische Denke sind weit, weit auseinander. Derart unterschiedliche Kulturen lassen sich nicht verschmelzen. Die Kulturunterschiede zwischen Volkswagen und Porsche sind äußerst gering, mindestens auf der Ingenieurseite. Volkswagen war, sicher durch meine Prägung, etwas mehr technikverliebt. Vorstandschef Wiedeking hat das bei Porsche kombiniert: kaufmännische Spitze mit technischer Kompetenz.

Für die VW-Belegschaft scheint es sich nicht um eine Traumhochzeit zu handeln. Der Vorsitzende des Konzernbetriebsrates, Bernd Osterloh, hat sogar von einer feindlichen Übernahme gesprochen. Können Sie das verstehen?

Porsche: Nein, das ist unverständlich, und es entspricht auch nicht der Realität. Ich glaube, dass Herr Osterloh unter dem Druck seiner eigenen Leute steht.

Haben Sie sich denn schon einmal mit Herrn Osterloh zusammengesetzt?

Porsche: Noch nicht.

Aber Sie haben es vor?

Porsche: Ja. Wenn ich jetzt in den VW-Aufsichtsrat komme, werden wir uns sehen. Ich habe gelesen, dass er sich darauf freut. Wir müssen miteinander reden können. Keiner soll das Gefühl haben, er würde vorgeführt. Es hat keinen Sinn, Öl ins Feuer zu schütten. Wir haben doch ein gemeinsames Ziel. Da sollten jetzt alle den Ball flach halten.

Die IG Metall plant Protestmärsche zur VW-Hauptversammlung in der nächsten Woche. Die VW-Arbeiter stört besonders, dass sie im Aufsichtsrat der neuen Holding nur drei Sitze erhalten sollen - genauso viele wie ihre Kollegen bei Porsche. Ist das denn in Stein gemeißelt?

Porsche: Das ist so, und das bleibt so.

Porsche-Chef Wendelin Wiedeking hat im vergangenen Jahr von "heiligen Kühen" gesprochen, die es künftig bei VW nicht mehr geben werde. War das nicht Öl ins Feuer?

Porsche: Nein, warum auch? Wo liegt das Problem? Das VW-Gesetz beispielsweise darf doch keine "heilige Kuh" sein. Der Herr Osterloh sitzt ganz hoch oben auf einem Baum, und irgendwann muss er runterkommen. Ich hoffe, dass uns das gelingt. Weil wir ihn nicht beschädigen wollen. Aber wir lassen es auch nicht zu, dass Herr Dr. Wiedeking beschädigt wird. Da sind wir uns einig. Die Familie steht hinter dem Management.

Betriebsratschef Osterloh sagt: "Porsche braucht uns, aber wir brauchen Porsche nicht unbedingt." Hat er da nicht recht?

Piëch: Es gibt ja eine Alternative, und die ist auf jeden Fall schlechter als Porsche.

Wen meinen Sie?

Piëch: Niedersachsen.

Ministerpräsident Wulff wünscht sich ein neues VW-Gesetz, das den Einfluss des Landes auf den Konzern sichern soll, nachdem der Europäische Gerichtshof das alte VW-Gesetz kassiert hat. Die Bundesregierung…

Piëch: ... Frau Zypries ...

... die Bundesjustizministerin, bereitet ein neues Gesetz vor. Was halten Sie davon?

Piëch: Ich fände es gut, wenn man gleichzeitig auch ein Siemens- und ein Deutsche-Bank-Gesetz machen würde. Aber daran denkt keiner. Nur an VW. Das ist falsch. Und ich bin sicher, dass das europäische Recht über ein nationales Gefühl obsiegt.

Wie stehen Sie zur Beteiligung des Landes Niedersachsen, das 20,3 Prozent an VW hält?

Piëch: Die Zuweisungen für Niedersachsen aus dem Länderfinanzausgleich müssten noch höher sein, wenn VW keine Gewinne abliefern würde.
Porsche: Die Aktie lag mal bei 30 Euro und ist jetzt über 180 Euro wert.
Piëch: 185 Euro, gestern Abend.

Wünschen Sie sich, dass das Land jetzt Kasse macht und an Sie verkauft?

Piëch: Jeder Politiker, egal, welcher Couleur, der verkauft, ist nach der nächsten Wahl weg. Seit VW wieder Gewinne macht, hat es Politiker bis an die Spitze Deutschlands getragen. Ganz nebenbei sind wir ja der größte Arbeitgeber Niedersachsens.

Bald ist Stuttgart die Autohauptstadt.

Piëch: Sie ist es.

Was bedeutet das für die Arbeitsplätze in Wolfsburg, Hannover, Salzgitter, Braunschweig, Emden oder Kassel?

Piëch: Seit 1994 ist die Belegschaft in Deutschland leicht und im Ausland stark gewachsen. Und die Wertschöpfung aus dieser Kombination hat die Gewinne gebracht.

Und so soll es weitergehen?

Piëch: Ja, wenn ich was zu sagen habe. Solange es wirtschaftlich halbwegs geht und solange es den anderen Autoherstellern Europas und der Welt etwas schlechter geht als uns, brauchen die Beschäftigten keine Angst zu haben. Unsere Familie entlässt nicht. Genauer: Sie entlässt nicht unnötig.
Porsche: Die Hedgefonds, die bei Volkswagen hätten einsteigen können, sind weniger verlässlich als eine Familie, die sich seit vielen Jahrzehnten…
Piëch: ... seit Gründung der Firma vor dem Zweiten Weltkrieg ...
Porsche: ... stabil um die Geschäfte kümmert. Denn die Hedgefonds hätten schnell Geld gemacht ...
Piëch:... und hätten VW aufgeteilt.
Porsche: Filetiert.
Piëch: Das geht ja einfach: Konzern kaufen, Audi verkaufen, schon haben Sie das Geld wieder drin. Das wird unsere Familie nicht tun.

Herr Piëch, Ihrem Cousin zufolge hatte Wendelin Wiedeking die Idee für den Einstieg von Porsche bei VW. Wurde damit das ausgesprochen, was Sie schon länger im Kopf hatten?

Piëch: Als VW-Vorstandschef hatte ich mit dem Gegenteil zu tun: Ein großer amerikanischer Konzern wollte uns kaufen…

War das Ford?

Piëch: Auf jeden Fall musste ich zwei Jahre vor Ende meiner Amtszeit über eine Abwehrstrategie nachdenken. Der damalige Interessent hat schließlich erfahren, dass ich ein so unverträglicher Mensch bin, dass er sich da eine blutige Nase holt. Der Konzern hat dann zu lange gewartet, bis er kein Geld mehr hatte. So haben sich die Dinge erledigt.

Diese Erfahrungen haben Sie bestärkt, dass es besser Porsche sein sollte?

Piëch: Weder Ford noch General Motors oder Daimler sollten VW bekommen. Ich war und bin überzeugt, dass das Familienunternehmen Porsche langfristig damit umgehen kann.

Familienunternehmen geraten häufig beim Generationenwechsel in Krisen.

Piëch: Die haben wir schon hinter uns.
Porsche: Wir sind schon die dritte Generation.
Piëch: Und kein Familienmitglied ist mehr operativ tätig. 1972 haben wir das mit einem einstimmigen Familienbeschluss geregelt. Ich glaube, dass das ein unheimlich guter Beschluss war, um langfristig zu bestehen.
Porsche: Zu viele Köche verderben den Brei.

Interessiert sich auch die vierte Generation für das Unternehmen?

Porsche: Es müssen nicht alle.
Piëch: Es sind genügend da, um selektieren zu können. Einige sind schon in den Aufsichtsräten.
Porsche: Man darf das niemandem überstülpen. Nur wer dafür geeignet ist, sollte in den Aufsichtsrat berufen werden.

Und die Situation ist auch nicht dadurch belastet, dass Ihre Familie, Herr Piëch, weniger Anteile am Unternehmen hat als die Porsches?

Piëch: Für eine Entscheidung sind bei uns mindestens 66,6 Prozent nötig, und die meisten Dinge müssen mit 75 Prozent der Stimmen beschlossen werden. In Wirklichkeit heißt das: entweder einstimmig oder gar nicht.

Welche Bedeutung hat Deutschland als Standort für Sie?

Piëch: Ich glaube, wir fühlen uns als Europäer. Wir beide sind Österreicher, aber das ist Zufall. Er ist in Österreich aufgewachsen, ich bin in Österreich geboren. Das hätte auch woanders sein können.
Porsche: Ich bin in Stuttgart geboren. Ein schwäbischer Österreicher also.

Europa schaut zurzeit nach China: Wenn alle Chinesen erst mal so viel Auto fahren, wie wir es tun, dann sind all unsere Anstrengungen beim CO2-Sparen vergebens.

Piëch: Dürfen wir denen dann das Autofahren verbieten?

Wohl kaum.

Piëch: Wir wollen sparsame Autos für die ganze Welt bauen. Noch in diesem Jahrzehnt oder vielleicht 2011 wird es ein neues Ein-Liter-Auto zu kaufen geben. Ich gehe davon aus, dass es spätestens nächstes Jahr neue Drei-Liter-Autos gibt.

Sie besitzen noch die Porsche-Holding Salzburg, die große Teile Südosteuropas mit Volkswagen- und Porsche-Fahrzeugen beliefert. Wollen Sie die in den neuen Konzern einbringen?

Piëch: Warum denn?

Das wären immerhin noch mal zwölf Milliarden Euro Umsatz.

Porsche: Nein.
Piëch: Wir standen immer auf zwei Beinen, Stuttgart und Salzburg.

Aber gäbe es denn keine Synergien?

Porsche: Also, wenn Hersteller ihren Einzelhandelsvertrieb selber machen, ist noch nie sehr viel dabei herausgekommen. Wir aber sind sehr erfolgreich.
Piëch: Und es ist sicher unsere Aufgabe als neue Eigentümer, VW im Vertrieb auf mehr Kundennähe zu trimmen. Der einzige Hersteller, der uns da überlegen ist, ist Toyota. Die verkaufen ihre Autos über Händler, nicht in Werksniederlassungen.

Orientieren Sie sich auch an der Familie Toyoda, den Gründern von Toyota?

Piëch: Nein. Der größte Aktionär aus der Familie hat nur noch zwei Prozent am Unternehmen. So denken wir nicht.(Beide lachen.)
Porsche: Deswegen wollen wir bei Porsche auch bei 100 Prozent Familienbesitz bleiben. Wenn man einmal anfängt, von den 100 Prozent runterzugehen ...
Piëch: ... dann ist man gleich bei null.
Porsche: Und des is a Schmarrn.

Wenn Porsche die Mehrheit an VW hält, wird für die Leute in Wolfsburg die entscheidende Frage sein: Wer bestimmt, was bei VW gemacht wird?

Porsche: Volkswagen wird ein Teilkonzern der Porsche Automobil Holding SE. Und den Teilkonzern Volkswagen verantwortet Herr Dr. Winterkorn. So einfach ist das. Heute und morgen. Porsche bleibt Porsche, und Volkswagen bleibt Volkswagen.
Piëch: Ist doch klar, da herrscht 100 Prozent Einigkeit zwischen uns. Er kennt Martin Winterkorn inzwischen sicher so gut wie ich.
Porsche: Also, vielleicht nicht ganz so gut, aber ich kenne ihn. Herrn Winterkorn und mich verbindet zusätzlich zu dem Geschäftlichen der Fußball.
Piëch: Und das trennt uns. (Beide lachen.)

Wie ist das Verhältnis zwischen Porsche-Chef Wiedeking und VW-Chef Winterkorn?

Porsche: Gut, auch wenn die Presse meint, es sei schlecht. Die sind vielleicht bei den Sachthemen nicht immer der gleichen Meinung, aber dann diskutieren sie darüber, so wie das erwachsene Menschen machen.

Es soll Beschwerden aus dem VW-Vorstand gegeben haben, Wendelin Wiedeking sei oberlehrerhaft aufgetreten.

Porsche: Also…
Piëch: … ich war bei allen Begegnungen dabei, und ich erinnere kein oberlehrerhaftes Auftreten.

Aber es ist nicht vorgesehen, dass Herr Winterkorn dritter Vorstand in der Porsche-Holding wird?

Piëch: Zurzeit nicht.

Werden sich Porsche und VW in der Formel 1 engagieren?

Piëch: Nein. 300 Millionen Euro im Jahr - das ist die reinste Geldverbrennung.
Porsche: Und nach der Affäre um Max Mosley und die Frauen wäre es auch nicht appetitlich, jetzt einzusteigen.

Herr Piëch, gibt es noch einen technischen Traum, den Sie gern im neuen, großen Konzern verwirklicht sehen würden?

Piëch: Ja, aber darüber haben wir noch nicht gesprochen.

Verraten Sie es uns trotzdem?

Piëch: Also, ich hätte gern noch einen kleinen, wertvollen Motorradhersteller drin.

Einen Motorradhersteller?

Piëch: Ja. Dieser Traum liegt weit zurück, so 1985. Damals war Ducati ...

... ein kleiner italienischer Hersteller schneller Motorräder ...

Piëch: ... in Not, und man hätte ihn für einen Apfel und ein Ei gekriegt. Dem trauere ich nach. Ich selbst fahre eine Ducati. 180 PS - und mehr Leistung pro Kilogramm Gewicht, als ein 1001-PS-Bugatti hat.
Porsche: Wir haben darüber noch nicht geredet, aber ich bin selbst 27 Jahre lang Importeur für Yamaha-Motorräder in Österreich gewesen und ...
Piëch: Ich habe von ihm damals auch eine Maschine gekauft: eine Fünfhunderter, vier Zylinder, Zweitakter, ganz leicht, sehr schnell.

Gab es Rabatt?

Piëch: Ja, aber nicht viel. (Beide lachen.) Er ist sehr geschäftstüchtig.
Porsche: Ein bisserl was hat er schon bekommen ... Piëch: ... ein bisserl was.

Von: Thomas Osterkorn, Jan Boris Wintzenburg, Lorenz Wolf-Doettinchem (Interview)

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