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Interview

Historiker Norbert Frei: Wie viel Hitler steckt in Trump?

Wie viel Hitler steckt in Trump? Eine Gleichsetzung wäre dem renommierten Historiker Norbert Frei zu plump. Aber er warnt: "Eine Demokratie kann umgebracht werden." Ein Gespräch über Parallelen und Unterschiede.

Donald Trump während seiner Rede im Kongress

Bezeichnet die Medien als "Volksfeinde": Donald Trump, hier während seiner Rede im Kongress Ende Februar

Herr Professor Frei, ist für die Demokratie so gefährlich wie Adolf Hitler?

Eine solche Gleichsetzung wäre mir zu plump. Aber Trumps erste Wochen im Amt haben Befürchtungen aus dem Wahlkampf verstärkt: Man kann Demokratien ruinieren. Ein Blick auf die Machtübernahme Hitlers kann vielleicht helfen zu verstehen, was wir gerade erleben.

Was macht die USA mit der vergleichbar?

Die Gesellschaft der Weimarer Republik war politisch tief zerklüftet, alle waren irgendwie unzufrieden. Die Weltwirtschaftskrise verschärfte diese Situation. Dazu kam ein Verdruss an den etablierten Parteien. Bis weit in das bürgerliche Lager hinein glaubte man, dass sich grundlegend etwas ändern müsse am politischen System. Die Sehnsucht nach einem "Führer" war groß. In den sind die wirtschaftlichen Probleme heute andere als in den 30er Jahren. Aber auch dort ist die Gesellschaft tief gespalten, ökonomisch und kulturell. Viele haben sich abgewandt von den Eliten und sind frustriert von den Auswüchsen des Finanzkapitalismus.

Sind Hitler und Trump sich ähnlich?

Hitler beschloss früh, Politiker zu werden. Anfangs ein "Trommler" für die nationalsozialistische Bewegung, verstand er sich bald als deren "Führer" – und formte den Parteiapparat nach seinen Vorstellungen, inklusive der schon 1924 verfassten Programmschrift "Mein Kampf". Mit anderen Worten: Hitler war 1933 ein ausgebuffter Politprofi. Trump dagegen hat die eher gekapert. Er kam nicht aus der Politik an die Macht, sondern als eine merkwürdige Mischung aus Bauunternehmer, Immobilienmakler und TV-Celebrity.

Den Gestus eines populistischen Redners beherrschen beide.

Da gibt es Parallelen. Vor der Machtübernahme, in der "Kampfzeit" der NSDAP, galt Hitler wegen seiner Reden im Zirkus-Krone-Bau oder in den Bierkellern als "König von München". Die Leute waren bereit, Eintritt zu bezahlen, um ihn zu hören.

Das war Entertainment?

Das war politische Unterhaltung, natürlich. Es war eine Sensation, Hitler direkt, ganz unmittelbar zu erleben. Später nutzte er den Rundfunk, da war der "Führer" plötzlich in jedem Wohnzimmer und via Gemeinschaftsempfang auf allen Plätzen.

Chefstratege von Donald Trump: Stephen Bannon: "Alles wird dekonstruiert"


Wie Hitler über das Radio wendet sich Trump über Twitter direkt ans Volk.

Eine interessante Parallele, ja. Beide bedienen sich gezielt neuer Medien, übergehen damit die "Lügenpresse" und suggerieren ihren Anhängern, sie seien ihnen nah.

Bei Trump wirkt vieles spontan und nicht durchdacht.

Das war bei Hitler anders. Der handelte kalt und kontrolliert, selbst wenn er einen Ausbruch inszenierte. Seine Gesten waren einstudiert, er log hemmungslos und konnte sich gut verstellen. Hitler begriff sich als Künstler und lebte wie die Münchner Boheme, mit entsprechendem Habitus: ohne geordneten Büroalltag, morgens lange schlafen und nachts nicht ins Bett. So hielt er es auch noch im Amt.

Wie passt das zur Vorstellung, ein "Führer" zu sein?

So wie er seine gigantomanischen Architekturideen allein mit Albert Speer besprach, so stellte er sich die Politik insgesamt vor: Fachleute, Fachpolitiker verachtete er als Bedenkenträger. Das ging bis in die Kriegführung hinein. In Hitlers Welt gab es Generäle, die irgendwelche Vorschläge machten. Er dagegen empfand sich als Mann des großen Wurfs, mit "eisernem Willen" und der Vorsehung auf seiner Seite. Mochten sich die Experten die Haare raufen – seiner charismatischen Macht setzten sie nichts entgegen.

Das könnte eine Beschreibung Trumps sein. Klein-Klein interessiert ihn nicht, die Meinung von Experten auch nicht.

Das liest man, aber stimmt das? Über Hitler gibt es sehr viel gesichertes Wissen, keine historische Phase ist so gut erforscht. Trump ist erst ein paar Wochen im Amt. Sitzt er wirklich im Bademantel vor dem Fernseher? Dass Hitler mit seiner Entourage bis spät in die Nacht Filme ansah, ist belegt.

Ihr Kollege, der britische NS-Forscher Richard Evans, hat gesagt, er höre in den ersten Wochen der Trump-Administration den Widerhall der Machtübernahme autoritärer Herrscher. Er findet das "sehr alarmierend". Evans unterstellt Trump, dass er Minderheiten wie die Muslime stigmatisiert. Trump bezeichne sie als "existenzielle Bedrohung" für Amerika. Sehen Sie Gemeinsamkeiten mit Hitler?

Hitler hatte eindeutige rassistische Ziele, die er umsetzen wollte – und bis hin zum Holocaust umsetzte. Dieser Rassismus erschöpfte sich nicht im Antisemitismus, sondern richtete sich auch gegen die slawischen "Untermenschen" und allgemein gegen "minderwertiges Leben". Selbstverständlich konnte Hitler nicht all seine Hassvorstellungen gleich nach dem 30. Januar 1933 realisieren. Aber dass er klare und langfristige Ideen hatte, scheint ihn von Trump zu unterscheiden. Über dessen Ideologie wissen wir wenig. Hat er überhaupt ein festes Weltbild? In Teilen seiner Regierung dagegen scheint eine Form des Rassismus verankert zu sein, die von der Überlegenheit des weißen Mannes ausgeht. Interessant ist, dass aus dieser Sicht der weiße Mann nicht nur von außen durch den Islamismus bedroht wird, sondern auch durch "Verweichlichung" im Innern. Das sah Hitler ähnlich.

Zum Holocaust-Gedenktag im Januar veröffentlichte das Weiße Haus ein Statement, ohne die ermordeten Juden zu erwähnen.

Das war schon ein sehr, sehr deutliches Signal. Das spricht dafür, dass es im Weißen Haus womöglich auch antisemitische Positionen gibt.

Trumps Rhetorik funktioniert auch im Amt nach einem radikalen Freund-Feind-Schema. Er attackiert das Washingtoner Polit-Establishment. Hat sich Hitler ähnlich verhalten?

Hitler beschrieb die Weimarer Eliten als "Novemberverbrecher", als unfähig und korrupt. Das schon. Aber die Schuld für die Schwäche des Landes gab er anderen: den ehemaligen Kriegsgegnern und dem "internationalen Finanzjudentum". Immerhin benötigte Hitler die konservativen Eliten, um 1933 Reichskanzler zu werden. Trump dagegen beschimpfte schon bei seiner Antrittsrede das Establishment, das hinter ihm auf der Bühne stand. Das traute sich Hitler nicht.

Trumps Berater Stephen Bannon hat mehrfach gesagt, er wolle den Staat zerstören. Vergangene Woche versprach er eine "Dekonstruktion des Staates".

Das hat Hitler am Ende bewirkt – aber nicht, weil seine Anhänger das wollten. Im Gegenteil, die wollten einen starken Staat. Und sie hatten, wie der Historiker Martin Broszat es einmal beschrieben hat, einen großen Hunger nach sozialer Integration. Sie wollten dazugehören, ökonomisch und gesellschaftlich.

Beide, Hitler und Trump, inszenieren sich als Fürsprecher der Abgehängten.

In der Weimarer Republik gab es ein Syndrom der gefühlten Schwäche. Daran konnte Hitler anknüpfen. Die Niederlage im Ersten Weltkrieg und der Versailler Vertrag mit den Reparationsforderungen der Siegermächte speisten ein Gefühl der Demütigung. Die wirtschaftliche Not war tatsächlich groß, mit Millionen Arbeitslosen. Das ist ein elementarer Unterschied zu den USA, auch wenn sich die Rhetorik ähnelt. Da spielen Wahrnehmungen, Befürchtungen und Ängste eine größere Rolle als die Wirklichkeit.

"Make America great again" ist und bleibt einer der Kernsätze Trumps. Wie hat Hitler das genannt?

Na, Hitler hat bekanntlich ein "Drittes Reich" versprochen, für tausend Jahre.

Und "America first" entspricht rhetorisch "Deutschland über alles"?

Das kann man so sehen.

Neben dem Establishment hat Trump in den ersten Wochen einen weiteren Feind ausgemacht: die Medien. Die "New York Times" und "CNN" nennt er "Feinde des amerikanischen Volkes".

Hitler wetterte gegen die "Judenpresse", allen voran gegen die liberale "Frankfurter Zeitung". Die "Münchener Post", ein mutiges SPD-Blatt, nannte er "Münchener Pest". Die Behauptung, dass die bürgerliche Presse nur Lügen verbreite, war ein klassisches Thema der Propaganda.

In unserer Facebook-Welt ist heute viel von "Filterblasen" die Rede: Wir sehen nur die Nachrichten, die unser Weltbild bestätigen. Gab es so etwas auch damals?

In der Weimarer Republik waren die meisten Zeitungen parteigebunden, nur wenige waren unabhängig. Es war nicht unmöglich, aber mühsam, sich ein unabhängiges, kritisches Gesamtbild zu verschaffen. Das beförderte die politische Radikalisierung. Ähnliches passiert heute in den sogenannten sozialen Medien.

In einem Umfeld, in dem die Wahrheit schwer zu erkennen ist, fällt das Lügen leicht.

Für Hitler und Goebbels war die Lüge legitimer Bestandteil der politischen Kommunikation. Nicht von ungefähr gab es ein Ministerium für "Volksaufklärung und Propaganda" . Und die Nationalsozialisten setzten auf Fake Events. Sie inszenierten Ereignisse. Bis hin zu den vorgetäuschten Zwischenfällen im August 1939 an der Grenze zu Polen, die als Vorwand dienten für den Kriegsbeginn.

Donald Trumps Start als US-Präsident verlief zum Teil chaotisch. Wie waren Hitlers erste Wochen als Reichskanzler?

Hitler war besser vorbereitet. Innerhalb seiner Koalitionsregierung hatte er zwar nur wenige Leute, aber die übernahmen wichtige Funktionen. Wilhelm Frick, ein erfahrener NS-Politiker, wurde Reichsinnenminister, Hermann Göring kontrollierte als Minister ohne Geschäftsbereich kommissarisch das preußische Innenministerium. Hitler hatte das klare Ziel, die Polizeien der Länder unter Kontrolle zu bringen. Und das gelang ziemlich rasch.

Er regierte mit Notverordnungen.

Ja, aber die hatte es auch schon zuvor gegeben. Hitler ließ zunächst dem Gewaltbedürfnis der Partei- und SA-Basis freien Lauf. Politische Gegner wurden eingesperrt, gefoltert und ermordet. Das schuf eine Atmosphäre der Angst, die es ihm gleichzeitig erlaubte, sich als Staatsmann zu inszenieren und sich vor den alten Eliten zu verbeugen. Das war ein ebenso brutales wie cleveres Hin und Her: Lockung und Zwang, Verführung und Terror. Und schon im Sommer 1933 gab es nur noch eine Partei, die NSDAP. Hitler machte in diesen ersten Monaten nicht den Eindruck, überfordert zu sein.

Binnen weniger Wochen waren kritische Medien zum Schweigen gebracht, Gewerkschaften zerschlagen. Ein irrsinniges Tempo.

Richtig. Die Hoffnungen und Erwartungen, die gerade das Bürgertum in den "Führer" setzte, waren so groß, dass man bereit war, über offene Gewalt hinwegzusehen.

Wie hatte Hitler das organisiert? Auf welche Berater stützte er sich?

Es kam nicht so sehr auf den Beraterkreis an als vielmehr auf die Bereitschaft einer rasch wachsenden Mehrheit der Deutschen, vom "Führer" richtige Entscheidungen zu erwarten und sich zu fügen.

Wie kann es sein, dass eine Demokratie so schnell abgeräumt wird?

Zum Teil mit Terror. Die letzten entschlossenen Gegner, oft Kommunisten, wurden ins Konzentrationslager geworfen, andere passten sich aufgrund der schieren Bedrohung an. Und viele – übrigens gerade auch bürgerliche Frauen – begrüßten es, dass "endlich aufgeräumt" wurde. Anfang April wurde das Berufsbeamtengesetz verabschiedet. Die jüdischen Beamten und die letzten Verfechter der Republik wurde Hitler damit los. Binnen Kurzem war keine Opposition mehr möglich.

Die amerikanische Demokratie ist wehrhafter. Besonders seit Trumps Amtsantritt regt sich Widerstand.

Das ist eben eine völlig andere Situation. In den USA gibt es einen kritischen, entschlossenen Journalismus. Es gibt die Demokratische Partei, auch manche prominente Republikaner sind gegen Trump. Und es gibt Institutionen, die sich zur Wehr setzen: Die Justiz hat erste Erlasse Trumps schon wieder kassiert. In der Weimarer Republik dagegen waren die demokratischen Bastionen ziemlich schwach. Wenn Sie die Justiz anschauen, das Militär, die alten Eliten insgesamt – das waren zumeist bestenfalls Vernunftrepublikaner.

An dem Ort, an dem wir uns unterhalten, im damaligen Bürgerbräukeller, hat Georg Elser 1939 ein Attentat auf Hitler verübt – erfolglos. Da war es schon viel zu spät. Was ist die Lehre? Wie leistet man demokratisch Widerstand?

Die Geschichte der Weimarer Republik lehrt uns, dass es schnell schwierig wird, wenn eine Demokratie zu wenig überzeugte Demokraten auf ihrer Seite hat. Insofern geht es immer darum, Strukturen zu sichern, in denen sich demokratisches Bewusstsein bilden kann. Demokratie ist nie fertig. Heute sind die Demokratieverächter laut und viele ihrer Freunde zu leise. Und dennoch wird sich durch die AfD an der Regierbarkeit dieser Republik auch nach der Bundestagswahl nichts ändern.

Aber die AfD versucht, den Diskurs zu verändern. Wenn Björn Höcke, der AfD-Chef in Thüringen, vom "Denkmal der Schande" spricht und damit das Holocaust-Mahnmal in Berlin meint …

… dann ist das ein gezielter Versuch, die Grundlagen unserer Demokratie zu verschieben und an der politischen Identität dieses Landes zu rütteln.

Er fordert, die Erinnerungspolitik um 180 Grad zu ändern.

Was soll das heißen? Sollen wir den Holocaust leugnen? Da werden Stimmungen bedient, die es schon immer gab. Allerdings kommen die jetzt mit einer Aggressivität daher, die weit über das hinausgeht, was frühere konservative Bedenken gegen eine selbstkritische Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit gewesen sind.

Gibt es für die Deutschen eine besondere Verantwortung, auch Trump kritisch zu beobachten?

Das würde heißen, dass wir aus unserer furchtbaren Geschichte eine Überlegenheit ableiten. Das wäre anmaßend. Ganz Europa und die ganze Welt haben Grund, mit Sorge auf das zu schauen, was derzeit in den USA geschieht.

Kann Geschichte dabei helfen?

Interessanterweise verweisen jetzt viele meiner englischen oder amerikanischen Kollegen auf die deutsche Erfahrung. Man kann am Beispiel der Weimarer Republik studieren, wie aus einem hochmodernen Land binnen sehr kurzer Zeit eine entsetzliche Diktatur werden kann. Wir sollten daraus lernen: Eine Demokratie kann umgebracht werden.

Von:

und Walter Wüllenweber