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Interview

Präsidenten-Berater Ben Rhodes: "Trumps Angriffe auf Obamas Erfolge haben etwas Sadistisches"

Zehn Jahre lang war Ben Rhodes die Stimme Obamas, er schrieb seine Reden, er beriet ihn in allen außenpolitischen Fragen. Ein Gespräch über die Hoffnung der Demokraten und Antworten auf Trumps Tweets.

Ben Rhodes

Von der Weltwirtschaftskrise bis zum Konflikt mit Russland: Zehn Jahre lang stand Ben Rhodes als Berater an der Seite Barack Obama 

Getty Images

Mr Rhodes, während Ihrer Zeit als außenpolitischer Berater Obamas konnte jederzeit Ihr Telefon klingeln mit einer Schreckensmeldung aus aller Welt. Wie lange sind Sie nachts noch hochgeschreckt in Erwartung eines solchen Anrufs, nachdem Sie das Weiße Haus verlassen haben?

Eine ganz schön lange Zeit. Sechs Monate wahrscheinlich. Ich hatte auch diese Albträume, dass ich eine Rede beenden oder irgendwo hinkommen musste. Seltsam war auch, dass ich Nachrichten über irgendwelche internationale Krisen sah, die mich im Weißen Haus Tag und Nacht beschäftigt haben. Und es hat lange gedauert, bis ich wirklich verstanden habe, dass ich deswegen nichts mehr tun musste.

Hatten Sie eine Ahnung, was dieser Job wirklich bedeuten würde – einem Präsidenten zur Seite zu stehen, 24 Stunden lang, wenn es sein muss?

Nein, ich glaube, das kann man nicht wissen. Der Wahlkampf bereitet dich auf die Dinge vor, mit denen du dich beschäftigen musst. Ich musste damals für Obama Reden schreiben und ihm helfen, auf internationale Nachrichten zu reagieren. Aber was das dann im Amt heißt, kann man vorher nicht ahnen. Für mich war ein entscheidender Einschnitt im September 2008, die Finanzkrise, der Kollaps von Lehman Brothers. Während des gesamten Wahlkampfes hatte ich mich vorbereitet auf Dinge wie die Situation im Irak, in Afghanistan, Terrorismus - und dann brach die Weltwirtschaft ein bevor Obama überhaupt gewählt worden war. Und es war klar, dass dies zumindest den Anfang seiner Präsidentschaft definieren würde. Im Zweifel überlagern die Ereignisse in der Welt alles, was du dir vorgenommen hast.

Heute antworten Sie auf viele Tweets von Donald Trump. Sprechen Sie immer noch für Präsident Obama?

In einer normalen Situation würde ich nicht auf die Tweets von Donald Trump antworten. Nur eine Woche, nachdem ich das Weiße Haus verlassen habe, eine Woche nach Trumps Amtseinführung, tweetete ich etwas Kritisches über Donald Trump. Es ging um radikalen Islamismus und das Einreiseverbot für Muslime, glaube ich. Und innerhalb eines Tages hatte ich 50.000 Follower. Wegen dieses einen Tweets. Ich begriff, dass die Leute nach Stimmen suchten aus den Obama-Jahren. Ich kann für diese Gruppe sprechen und für ihn, für Obama, in einer Klarheit, in der er es nicht konnte - und, ehrlich gesagt, als Ex-Präsident auch nicht sollte. Er sollte Präsident Trump nicht via Twitter angehen. Also fühle ich mich da weiter in der Verantwortung - Lügen zu korrigieren und Dinge zu erklären, die falsch dargestellt werden. Ich sehe Präsident Obama regelmäßig und spreche mit ihm. Also weiß ich weiter genau, wie er denkt und wo er steht. Und ich glaube, das wissen die Leute. Also ist es tatsächlich eine Art mit der Welt zu kommunizieren, wie er es nicht kann.

Wie geht Präsident Obama damit um, dass viele seiner Erfolge von Trump wieder in Frage gestellt oder gar zerstört werden - das Iran-Abkommen, die Annäherung an Kuba, die transatlantischen Beziehungen?

Für Obama ist es einfacher, er hat Geschichte immer schon als einen langen Prozess gesehen. Also regt er sich tatsächlich nicht sehr darüber auf, dass einzelne Erfolge seiner Präsidentschaft angegriffen werden. Er glaubt, so wie Präsident Trump jetzt Entscheidungen in die eine Richtung treffen kann, so kann der nächste Präsident zum Beispiel die USA wieder zurück zum Pariser Klimaabkommen führen. Das bedrückt ihn also nicht. Was ihm Sorgen macht, ist der Ton aus dem Weißen Haus. Wie verteidigen wir die Demokratie in der Welt? Wie stehen wir zu unseren Alliierten? Ich glaube, diese Dinge machen ihm mehr Sorgen als das Abhaken einer Liste seiner Erfolge.

Ben Rhodes

Am 14. Februar erschien Ben Rhodes Buch "Im Weißen Haus: Die Jahre mit Barack Obama"

Wie gehen Sie mit den Angriffen um?

Für mich ist es schwieriger. Ich habe sehr viel Zeit und Kraft geopfert, habe Kämpfe durchgestanden für das Abkommen mit dem Iran oder die Annäherung mit Kuba - und es wäre gelogen, wenn es nicht schmerzhaft für mich ist zu sehen, dass die Ergebnisse meiner Arbeit auseinander genommen werden.

Wenn ein normaler republikanischer Kandidat gewonnen hätte und einfach eine andere Richtung in der Außenpolitik eingeschlagen hätte, das wäre nicht so schwierig. So hat das Ganze etwas Sadistisches. Was ist das für eine Welt, in der zum Beispiel das Krankenversicherungsgesetz von Obama mit allen Mitteln ausgehebelt wird, das Millionen Menschen versichert? Da ist es keine Übertreibung zu sagen, dass Menschen sterben könnten.

Haben Sie noch Hoffnung für das Nuklear-Abkommen mit dem Iran, das Sie maßgeblich mitgestaltet haben?

Ich glaube viele Leute, die diesen Deal nicht mochten, wollten eigentlich Iran wegen seines Atomprogramms bombardieren. Und diese Gefahr haben wir zumindest für eine Weile abgewehrt. Ich glaube, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass die Europäer allein diesen Vertrag aufrecht erhalten können. Denn neben dem Iran braucht es den anderen Vertragspartner – warum sollte sich der Iran einseitig an den Vertrag halten, wenn es dafür keine Gegenleistungen bekommt. Meine große Sorge ist also, dass wir innerhalb der nächsten zwei Jahre einen Konflikt haben werden. Das ist eine sehr reelle Chance. Präsident Trump ist nicht in der Lage, größere Veränderungen in den USA selber durchzusetzen, weil die Demokraten den Kongress beherrschen. Er bekommt ja schon kein Geld zusammen für eine kleine Version seiner Mauer. Und es wäre sehr untypisch für ihn, einfach dazusitzen und die Ergebnisse der Untersuchungen des Robert Mueller abzuwarten. Außenpolitik ist in einer solchen Situation der natürliche Ausweg für einen Präsidenten.

"Wir haben bei der Analyse der Situation versagt"

Vor Ihrem Abschied aus dem Weißen Haus wurde Präsident Trump von den Geheimdiensten über den Einfluss Russlands auf die Wahl informiert. Sie schreiben, wie entsetzt Sie damals waren. Was erwarten Sie von der Mueller-Untersuchung?

Ich erwarte, dass sie Trump hart angreifen wird. Als ich das Weiße Haus verließ, waren die Ausmaße der russischen Versuche, die Wahl für Trump zu beeinflussen, sehr klar. Und das ist seitdem nur noch deutlicher geworden. Wir konnten die eine Seite sehen, der systematische Versuch der Russen, Hillary Clinton zu schaden und Trump zu helfen. Was wir damals nicht sehen konnten, war die andere Seite: Was Trump getan hat.

Dann kamen Leute aus Trumps Übergangsteam zu uns und waren besorgt, dass der baldige Nationale Sicherheitsberater Michael Flynn sich mit dem russischen Botschafter getroffen hatte, bevor er mit uns sprach. Sie erzählten, dass da etwas komisch war im Verhältnis zu Russland. Wenn man mir damals erzählt hätte, dass Trumps Familienangehörige sich schon mit russischen Agenten im Trump Tower getroffen hatten, dass Trumps Wahlkampfleute mit russischen Agenten in der Welt zusammen saßen und dass Trumps Wahlkampfmanager und sein Sicherheitsberater verhaftet und verurteilt würden - nun, dass wäre schon jenseits aller Erfahrungen gewesen. Für mich bewegt sich Robert Mueller mit seiner Untersuchung eine Pyramide hinauf: zu Trump und seinem Sohn und seinem Schwiegersohn. Und dort oben wird es enden. Denn nichts wäre in diesen Angelegenheiten während der Wahlkampagne passiert ohne diese Leute. Das ist einfach völlig unglaubwürdig. Aber wir werden all dies ziemlich bald erfahren.

Glauben Sie, dass Sie Putin unterschätzt haben?

Ich glaube, unterschätzen ist das falsche Wort. Wir haben bei der Analyse der Situation versagt. In den ersten drei Jahren hatten wir ein sehr produktives Verhältnis zu Präsident Medwedew. Wir sprachen über Rüstungskontrolle, kamen überein, dass Russland der Welthandelsorganisation beitreten würde und welche Sanktionen wir gegen den Iran verhängen. Russland blockierte damals die Resolution zu Libyen nicht im Sicherheitsrat. Wir glaubten, dass Putin immer noch die Kontrolle im Land ausübte. Und wir glaubten, dass er dieses generelle Tauwetter in den Beziehungen zwischen den USA und Russland unterstützte. Und jetzt, in der Rückschau, wird klar, dass Medwedew wohl Putin weit voraus geeilt war. Ich glaube, dass Medwedew versucht hat, ob er bei der Wahl 2012 gegen Putin hätte antreten können.

Und ich glaube, dass Putin ihm irgendwann deutlich machte, dass er dies nicht tun sollte und es sonst böse für ihn enden könnte. Und als Putin dann wieder Präsident war, war der Wandel zur Ära Medwedew einschneidender als wir vorausgesehen hatten. Wir haben es dann innerhalb eines Jahres verstanden. Putin kam nicht zum G8-Treffen in den USA, er sprach nicht mehr über Rüstungsabkommen, er wurde einfach sehr viel aggressiver. Und im Sommer 2013 sagten wir einen Gipfel in Moskau ab, zu dem Obama kommen sollte. Zu diesem Zeitpunkt wussten wir Bescheid.

Denken Sie, dass die Demokraten die richtigen Kandidaten haben, um gegen Trump zu bestehen im kommenden Wahlkampf?

Erst einmal ist es gut, dass sie so viele Kandidaten haben. Bei der letzten Wahl gab es eine klare Kandidatin und sie war genau die schlechteste, um gegen Trump anzutreten. Barack Obama, Bill Clinton, Jimmy Carter - die demokratischen Kandidaten, die eine Wahl gewannen, traten als Reformer an, als Outsider. Sie konnten sagen: Ich bin nicht aus Washington, ich komme von außen. Als wir jedoch Hillary Clinton, John Kerry und Al Gore nominierten - die ich alle bewundere – waren sie Teil des Betriebes in Washington und wir bekamen Probleme.

Unsere Wähler, junge Leute und Minderheiten, wollen sich für ihre Kandidaten begeistern. Sonst wählen sie gar nicht. Wir sollten die neuen Gesichter beobachten, Kamala Harris und Beto O’Rourke. Und ich glaube, dass die Demokraten gewinnen können. Trump sieht von hier aus manchmal unbesiegbar aus. Aber er ist sehr unbeliebt in den USA.

Wird es einen Gegenkandidaten aus den Reihen der Republikaner geben?

Das glaube ich nicht. Denn wo Trump beliebt ist, ist er sehr beliebt. Auch, wenn er konstant niedrige Umfragewerte hat, gibt es innerhalb der republikanischen Partei eine Art Kult um ihn.

Die einzige, die ihm auf Twitter ebenbürtig scheint, ist die junge Demokratin Alexandria Ocasio-Cortez.

Wenn ich mir die Gruppe von jungen Leuten ansehe, die gerade für die Demokraten in den Kongress gewählt wurden, dann fühlt sich das für mich an wie das Erbe Obamas. Sie sind jünger, fortschrittlicher, vielschichtiger - das war die Richtung seiner Politik. Und ich finde es toll, jemanden wie Ocasio-Cortez zu sehen, die jung ist und keine Angst hat, es mit allen aufzunehmen. Ich glaube, die Demokraten sind seit 20 Jahren zu defensiv. Eine Partei, die oft Angst vor den eigenen Ideen hat. Die angegriffen wurde von George W. Bush nach 9/11, die dazu gedrängt wurde, für den Irak-Krieg zu stimmen. Sie hat sich ständig Sorgen gemacht, dass sie dafür kritisiert wird, dass sie nicht hart genug sei. Und Alexandria Ocasio-Cortez hat keine dieser Ängste. Und das ist erfrischend.

"Die Kräfte der rechten Nationalisten wirken sehr koordiniert"

Steve Bannon befindet sich in Europa – anlässlich der Wahlen zum EU-Parlament im Mai. Wird er hier Politik in größerem Maße beeinflussen?

Er ist wahrscheinlich zu amerikanisch, um großen Einfluss zu haben. Ich reise im Moment viel durch Europa - und meine Sorge ist, dass die Kräfte der rechten Nationalisten sehr koordiniert wirken. Es fühlt sich für mich so an, als haben sie gemeinsame Medienstrategien, gemeinsame politische Strategien, vielleicht sogar gemeinsame Geld-Quellen. Sicherlich werden sie von Putin unterstützt. Und ich fühle keine ähnliche gemeinsame Strategie und gemeinsamen Ziele von der anderen Seite des politischen Spektrums. Dabei könnte man voneinander lernen. Wir müssen sie ernst nehmen - nicht Bannon selbst, aber was er repräsentiert: die Zusammenarbeit von Rechten über Grenzen hinweg. Und Bannon weiß, wie er an die Ängste der Leute appellieren kann. Mit Geschichten von Immigranten, die Verbrechen begehen, um weißen Menschen das Fürchten zu lehren. Das ist gerade hier in Deutschland leicht getan.

Sie beschreiben Angela Merkel sehr wohlwollend in Ihrem Buch. In Europa und Deutschland wird sie kritischer gesehen – was glauben Sie wird ihr Platz in der Geschichte sein?

Ich glaube, sie hat ihren Platz in der Geschichte. Sie war das stabilisierende Element im Zentrum Europas in einer stürmischen Zeit. Und sie hat genug getan, um alles zusammen zu halten. Angela Merkel hat die Finanzkrise umschifft, russische Aggression, die Flüchtlingssituation und hat dabei Deutschland und Europa zusammen gehalten in einer Mischung aus Pragmatismus und dem Willen, in wichtigen Momenten zu ihren Prinzipien zu stehen. Das wird ihr Vermächtnis sein.

Was ich auch gelernt habe: Die Stärke eines jeden Politikers ist auch in gewisser Weise seine Schwäche. Obamas Stärke war, dass er die Ruhe hatte, in Krisen nicht zu überreagieren, ruhig zu bleiben. Das aber führte dazu, dass er manchmal nicht völlig verstand, wie effektiv Angst als politische Waffe benutzt wurde. Und Angela Merkels Stärke war ihre Beharrlichkeit. Was aber auch dazu führen konnte, dass sie etwas unbeweglich war, vor allem bei Dingen, die mehr Flexibilität verlangt hätten. Wir bedrängten sie zum Beispiel, mehr für Griechenland und Südeuropa zu tun. Ohne Erfolg.

Sie beschreiben, wie Merkel eine Träne im Auge hatte, als sie sich zum letzten Mal von Obama verabschiedete.

Ich weiß nicht, was Merkel in diesem Moment dachte. Aber ich hatte den Eindruck bei unserem letzten Besuch, das sie nicht mehr angetreten wäre, wenn Trump nicht gewonnen hätte und Brexit nicht passiert wäre. Eines ihrer zentralen Ziele war, Europa nicht auseinander brechen zu lassen und sie fühlte - bewundernswerterweise - dass sie jetzt nicht gehen konnte, wenn Europa so bedroht war.

Sie beschreiben das enge Verhältnis von Merkel und Obama. Es gab aber auch Missstimmung - als die USA zugeben musste, dass Merkels Handy überwacht worden war.

Angela Merkel war verärgert über diese Tatsache, aber Obama nicht persönlich böse. Ich erinnere mich an eine Szene in Berlin. Angela Merkel zeigte Barack Obama von einem Balkon das ehemalige Ost-Berlin. Sie sagte: Ich habe dort drüben gelebt. Und wusste, dass ich überwacht werde. Dass alles, was ich tue, aufgeschrieben und aufgezeichnet werden kann. So erklärte sie Obama die Sensibilität der Deutschen für dieses Thema und warum diese Enthüllung solch einen negativen Widerhall in Deutschland gefunden hat. Das Interessante für mich war: Obama antwortete, dass er dies sehr gut nachvollziehen konnte. Denn Afro-Amerikaner in den USA waren vom FBI überwacht worden, ihre Gespräche abgehört. Dort auf dem Balkon in Berlin tauschten eine Ost-Deutsche und ein schwarzer Amerikaner also Gemeinsamkeiten aus - und ich glaube, das hat die beiden tatsächlich näher zusammen gebracht.

Trump geht nun ganz anders auf Staatsmänner und -frauen zu. Was dachten Sie, als Sie das Handschüttel-Theater zwischen Trump und Macron sahen?

Kindisch. Das ist eine der frustrierendsten Tatsachen der Trump-Präsidentschaft. Was immer man über Obama denkt - im Zentrum seiner Zeit als Präsident lag sein Bestreben, das Amt mit Würde auszufüllen und andere Menschen mit Respekt zu behandeln. Und dem jetzigen US-Präsidenten zuzuschauen wie er wie ein Kind auf dem Schulhof zeigen will, was für ein starker Mann er ist - es ist unerträglich. Und was ich auch verstanden habe: Genau das ist eine Seite Amerikas, die andere nicht mögen. Der große Junge, der alles gewinnen muss. Das ist die blöde Seite der USA, die uns schon so oft Ärger bereitet hat. Ich hoffe, auch das wird ein vorübergehendes Phänomen sein.

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kann man sich gegen eine maßnahme vom jobcenter wehren?
hallo. ich bin quasi arbeitsunfähig seit meinem 18ten lebensjahr. ich wiege 200 kg und habe eine betreuung weil ich sonst gar nichts schaffen würde. sie bringt mich zu terminen und begleitet mich zu arzt besuchen. das einzige was ich noch alleine kann ist einkaufen und das auch nur weil es nunmal lebensnotwendig ist ,jedoch bin ich danach total erschöpft und fertig.ich kann keine 200 meter mehr laufen.und mal ganz abgesehen von meiner körperlich verfassung leide ich seit meiner kindheit an starken depressionen,borderline,panikattacken,einer traumatischen belastungsstörung und angstzuständen. ich bin demnach körperlich sowie auch psychisch ziemlich fertig. gestern war ich beim amtsarzt zur begutachtung sowie auch einmal vor 2 jahren. und die ärztin sagt mir ernsthaft,das es zumindest köperlich nicht ausreichen würde das ich weiterhin krank geschrieben werden kann und sagte,das eine maßnahme sicherlich gut sein kann.und das obwohl ich bereits sagte,das ich körperlich unfähig bin irgendwas alleine zu schaffen und ,meine betreuerin mich überallhin begleiten muss.(ich habe kein auto)ich bin vollkommen entsesetzt und habe nun angst das sie mich in eine maßnahme stecvken welche ich einfach nicht schaffe und sie mir dann das minum an geld nehmen welches ich bekomme und ich dann verhungernd und auf der starße leben muss,eben weil es ein ding der unmöglichkeit für mich darstellt.kann man sich da irgendwie wehren?sie sagt sie findet ich sei zu jung um berentet zu werden (28).ich habe gerade wirklich angst.kann man einen menschen zwingen etwas für ihn unmögliches zu tun?ich hab das gefühl die wollen irgendeine quote erfüllen und solange man die arme bewegen kann,ist man arbeitsfähig...hilfe :(