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Nato-Oberbefehlshaber Breedlove zum stern "Präsident Putin ist für uns kein Partner mehr"


Sind in der Ukraine russische Soldaten aktiv und falls ja, wie viele? Im stern-Interview antwortet Nato-Oberkommandeur Philip Breedlove und spricht über das Schweigen zwischen Ost und West.

Philip Breedlove ist der Oberkommandierende der Nato. Im Interview mit dem stern spricht Breedlove über die Lage in der Ostukraine und wie der russische Präsident Wladimir Putin an einer möglichen Spaltung des Landes arbeitet. Seit der Annexion der Krim herrscht eine gefährliche Funkstille zwischen Nato und Russland.

General Breedlove, eigentlich könnten Sie Präsident Putin dankbar sein - die Nato ist auf einmal wieder wirklich wichtig. Hat das Bündnis seine Identitätskrise überwunden?
Eine Identitätskrise würde ich das nicht nennen. Aber es stimmt, dass wir vor den Ereignissen in der Ukraine über unsere Daseinsberechtigung diskutiert haben, sozusagen unsere raison d'être. Die vergangenen zwölf Jahre wurden von unserem Einsatz in Afghanistan beherrscht. Dieser Einsatz geht jetzt zu Ende. Jetzt kehren wir zu unserer eigentlichen Mission zurück - der Fähigkeit zur kollektiven Verteidigung. Das ist jetzt natürlich besonders wichtig.

Erleben wir mit der Ukraine-Krise gerade den Beginn eines neuen Kalten Krieges mit Russland?


Wir sollten alles tun, einen neuen Kalten Krieg zu verhindern. Aber leider kann dies passieren - auch, wenn ein Kalter Krieg niemandem nutzt. Keiner Seite, auch uns nicht. Doch wir müssen konstatierten, dass Russland gerade einen fundamentalen Wandel seiner Außenpolitik vollzieht.

Nämlich?


In den vergangenen 14 Jahren wollten wir Russland auch in der Nato zum Partner machen. Wir haben sehr viel versucht, dies zu erreichen. Aber unsere Bemühungen haben nicht gefruchtet. Vielleicht hätten wir das schon vor sechs Jahren erkennen können.

Damals führten Georgien und Russland Krieg, Russland kontrolliert seitdem faktisch zwei autonome Republiken auf georgischem Territorium.

Ja. Vielleicht haben wir die Signale damals nicht richtig verstanden. Jetzt aber stehen wir an einem strategischen Wendepunkt. Im Moment ist Russland, ist Präsident Putin für uns kein Partner mehr.

Haben nicht auch die Fehler des Westens dazu beigetragen, dass Putin sich vom Westen abwandte? Das stetige Heranrücken der Nato an Russlands Grenzen?


Jede Medaille hat zwei Seiten, heißt es. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass sich Präsident Putin offenbar von der Nato bedrängt fühlt. Zumindest sagt er das. Präsident Putin wiederum müsste eigentlich verstehen, dass sich die Grundsätze der Nato seit ihrer Gründung eigentlich nicht geändert haben. Dazu gehört, dass wir die Unverletzlichkeit von Grenzen respektieren. Wir müssen jetzt zu Grundsätzen zurückfinden, die beide Seiten akzeptieren. Denn selbstverständlich ist uns an einem normalen Verhältnis zu Russland gelegen.

Dazu müsste man miteinander sprechen. Passiert das noch, sprechen russische und Nato-Militärs noch miteinander?


Nein, im Moment nicht.

Wann hatten Sie zuletzt Kontakt mit Ihrem russischen Kollegen, General Waleri Gerassimow, dem Generalstabschef der russischen Streitkräfte?
Vier Tage nach der Annexion der Krim.

Das war im März dieses Jahres, vor neun Monaten.


Korrekt. Ich bat damals um ein Telefonat mit General Gerassimow Es dauerte eine Weile, bis es zustande kam. Danach gab es keine weiteren Kontaktversuche - weder von russischer noch von unserer Seite aus.

Seit Beginn der Ukraine-Krise wurde noch nicht einmal der vor zwölf Jahren eigens gegründete Nato-Russland-Rat einberufen. Ein ziemlich gefährliches Schweigen.


Es wäre sicher wichtig, die Kommunikationsleitungen wiederherzustellen, die früher so weit offen standen. Von amerikanischer Seite aus will man nun versuchen, den Kontakt wiederaufzunehmen. Das wäre ein erster Schritt.

Was passiert Ihren Erkenntnissen nach gerade im Osten der Ukraine?
Der vereinbarte Waffenstillstand existiert nur auf dem Papier. Jeden Tag kommt es zu schweren Kämpfen. Nach wie vor sind russische Truppen in beträchtlicher Stärke nahe der Grenze zur Ukraine stationiert. Sie sorgen dafür, dass die Grenze weit offen bleibt. Denn diese internationale Grenze existiert als Grenze über mehrere hundert Kilometer faktisch nicht mehr. So werden die Separatisten mit Ausrüstung und schwerem militärischem Gerät versorgt. Russische Militärs sind allerdings auch direkt im Osten der Ukraine aktiv.

Wie?
Es handelt sich dabei nicht um Kampfverbände, sondern vor allem um Ausbilder und Berater. Wir schätzen ihre Zahl auf 300 bis 500. Sie trainieren und strukturieren die militärischen Einheiten der Separatisten und bilden sie auch an dem schweren militärischen Gerät aus, das jetzt über die Grenze kommt. Die Zahl mag Ihnen niedrig erscheinen - aber es handelt sich um hoch qualifizierte Militärs, auch aus russischen Spezialeinheiten. Ihr Einfluss ist enorm.

Was also will Putin im Osten der Ukraine jetzt erreichen?


Das Gebiet im Donbas, das momentan von den Separatisten kontrolliert wird, ist in der jetzigen Form dauerhaft nur schwer zu halten. Es fehlen Nachschublinien, ein Hafen, der Flughafen von Donezk ist umkämpft. Offenbar sollen die russischen Militärs den Separatisten dabei helfen, das von ihnen gehaltene Territorium in eine in sich abgeschlossene Region zu verwandeln. Damit besteht die Gefahr, dass die momentane Frontlinie zu einer dauerhaften Grenze wird.

Und damit das Land spalten würde.
Das muss die internationale Gemeinschaft verhindern. Es wäre einer der wichtigsten Schritte zu einer Verbesserung der Lage: Wenn Russland seine internationale Grenze zur Ukraine, die Grenze zwischen zwei souveränen Staaten, wiederherstellen würde.

Bislang scheint Russland aber Erfolg mit seiner sogenannten hybriden Kriegsführung zu haben.


Russland setzt in der Ukraine Spezialeinheiten und schweres militärisches Gerät ein. Aber auch unkonventionelle Methoden werden angewandt: Massiver diplomatischer und ökonomischer Druck auf Kiew, dazu ein unglaublicher Informationskrieg.

Die Ukraine ist kein Nato-Mitglied. Wendet Russland diese Methoden auch in Nato-Mitgliedsstaaten an, etwa im Baltikum mit seinen russischen Minderheiten?


Was ich sagen kann: In den baltischen Staaten erleben wir, wie effizient der russische Informationskrieg geführt wird, vor allem per Fernsehen. Darin sind sie wirklich sehr gut. Und darauf müssen wir eine Antwort finden. Übrigens: Jedes Mal, wenn ich etwas auf Facebook poste, sind die ersten zehn Kommentare schrecklich. Sie haben unterschiedliche Absender, aber sie sind immer von ähnlichem Inhalt. Ich glaube, ich weiß, woher die kommen.

Moskau demonstriert Stärke offenbar auch mit Flügen von Kampfjets im Luftraum über Europa. Deren Zahl hat sich innerhalb eines Jahres verdreifacht. Wie gefährlich ist das?
Wenn Militärflugzeuge ihre Flüge nicht anmelden oder den Transponder ausschalten ...

... also jenes Funksignal, mit dem sie sich identifizieren und damit für ein Radar sichtbar werden ...


... kann es zu Zwischenfällen auch mit zivilen Flugzeugen kommen. Daher sind wir über derartige russische Militärflüge nahe unseres Luftraums durchaus besorgt.

#link;www.stern.de/2153919.html;Berichten zufolge kam es am 3. März dieses Jahres 50 Meilen südwestlich der schwedischen Stadt Malmö beinahe zu einem Zusammenstoß# zwischen einer Passagiermaschine der skandinavischen Fluggesellschaft SAS mit einem russischen Aufklärungsflugzeug. Die zivile Maschine kam aus Kopenhagen und hatte 132 Menschen an Bord. Können Sie dies bestätigen?


Nato-Flugzeuge waren in diesen Zwischenfall nicht involviert. Doch nach vorliegenden Berichten konnte ein Zusammenstoß offenbar nur vermieden werden, weil die Sicht gut war und die Piloten der zivilen Maschine sehr schnell reagierten.

Interview: Katja Gloger

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