Interview "Das kann in einem Debakel enden"


Der amerikanische Historiker Paul Kennedy über die Weltherrschaftspläne von George W. Bush und das Ende der Supermacht USA.

Professor Kennedy, Sie haben bereits 1988, noch vor dem Fall der Mauer, in Ihrem Buch "Aufstieg und Fall der großen Mächte" den Niedergang der USA vorausgesagt. Könnte Amerikas Irak-Krieg der Anfang vom Ende werden?

Nun, wir sind die letzte Supermacht. Das Militärbudget der USA ist so groß wie das der folgenden 14 Länder zusammen. Darin steckt eine Gefahr. Solche Überlegenheit kann zu imperialer Hybris führen. Der Irak-Krieg wäre der eine Krieg zu viel.

Aber will die Bush-Regierung mit diesem Krieg nicht gerade Amerikas Idee von Demokratie weiterverbreiten?

Nein. Dieser Krieg ist das Ergebnis einer vom stellvertretenden Verteidigungsminister Paul Wolfowitz im vergangenen Sommer entworfenen Strategie der nationalen Sicherheit. Doch die Bush-Regierung schob dauernd neue Gründe vor, weshalb wir Saddam Hussein besiegen müssen. Mal sind es seine Verbindungen zu al Qaeda, mal sind es die Massenvernichtungswaffen, mal seine Missachtung der UN-Sanktionen, mal die Brutalität des Regimes, mal die Gefahr für Israel. In Wahrheit geht es nicht um Demokratisierung, sondern darum, wer der Stärkste auf der Welt ist. Wolfowitz und sein Zirkel wollen jeden daran hindern, den Vereinigten Staaten gefährlich zu werden.

Wird ihnen das gelingen?

Längerfristig könnten sie die Unterstützung für diesen Kurs verlieren.

Was heißt längerfristig?

Zwei bis drei Jahre. Das hängt davon ab, ob die Falken sich durchsetzen und tatsächlich an ihr großes Projekt gehen können, den ganzen Nahen Osten umzukrempeln. Es ist bemerkenswert, wenn man ihnen zuhört, wie sie auch noch die Demokratie im Iran verwirklichen wollen, wie sie die allmähliche Öffnung Saudi-Arabiens unterstützen werden. Sie könnten schnell herausfinden, dass sie sich mit dem Irak schon genug auf den Teller geladen haben, mehr, als sie verdauen können. Dann hätten sich ihre expansiven Pläne schnell erledigt. Noch ist es zu früh für ein Urteil darüber.

Falls der Krieg so läuft, wie die Falken in Washington hoffen: keine riesigen Verluste für die USA, Saddam Hussein binnen Wochen erledigt - wäre der Irak dann nur ein erster Schritt?

Dann ist der Irak nicht die Endstation. Vorausgesetzt, dass das Unbehagen in der Bevölkerung nicht wächst und die Kritik im Kongress nicht wieder auflebt.

Sind die Kritiker dort nicht scheintot?

Ja, die liegen praktisch auf der Intensivstation. Wenn ein 85-jähriger Senator wie Robert Byrd der einzige ist, der grundlegende Kritik äußert, kann der Kongress wohl kaum in guter Verfassung sein. Die Falken können dann mit ihrem Programm fortfahren.

Könnte Amerika es sich wirklich erlauben, diesem Krieg weitere folgen zu lassen?

Das hängt von drei Variablen ab. Die eine ist die Unwägbarkeit des Krieges. Wenn es auf dem Schlachtfeld schief geht, wird es fürchterlich für das Weiße Haus. Die zweite ist die Angst vieler Amerikaner, demnächst keinen Job mehr zu haben. Die wirtschaftliche Lage des Landes spielt also eine Rolle. Die dritte Variable ist die öffentliche Meinung, die eng mit den ersten beiden zusammenhängt. Im Augenblick mögen sich die Menschen unter dem Sternenbanner versammeln. Aber das ist erfahrungsgemäß nicht von langer Dauer. Wenn sich die Ökonomie verschlechtert und das Abenteurertum in Übersee nicht nach Plan verläuft, sind die Leute in zwei Jahren nicht mehr da, die heute die Politik bestimmen.

Und wenn sie doch gewinnen?

Dann wäre das Thema des "imperial overstretch". Also ob sich die USA ein so teures Militär an so vielen Stellen der Welt, womöglich verstrickt in teure Kriege oder aufwendigen Wiederaufbau, überhaupt leisten können.

Zweifeln Sie daran?

Eine Regierung, die in einen Krieg zieht, gleichzeitig massiv die Steuern senkt, ein dramatisches Haushalts- und Außenhandelsdefizit anhäuft und sich außerdem mit fast allen überworfen hat, die normalerweise ihre Partner sind, spielt ein gefährliches Spiel. So etwas kann in einem Debakel enden.

Auch militärisch?

Wenn wir diesen Krieg nicht relativ schnell gewinnen, hat die Regierung eine Unmenge Steuergelder für nichts und wieder nichts vergeudet. Militärisch sollte es an sich kein Problem sein, auch wenn ich sicher bin, dass Saddam Hussein noch ein paar schmutzige Tricks auf Lager hat. Der Irak hat mehr Ingenieure ausgebildet als jedes andere Land im Nahen Osten. Manche sind eifrige Nationalisten, andere wissen immerhin, wie man mit chemischen und biologischen Kampfstoffen umgeht. Militärisch sollte die Sache in zwei Monaten erledigt sein. Aber das wäre eben nicht das Ende der Geschichte. Wir könnten in eine viel größere, kompliziertere Sache hineingezogen werden.

Und dann wäre die Weltmacht USA am Ende?

Militärisch kann uns auf absehbare Zeit niemand einholen. Aber wirtschaftlich sieht die Lage ganz anders aus. Die Europäische Union ist in etwa so stark wie die USA. Wenn man Japan, Südkorea und China zusammennimmt, reden wir bereits über drei große Konkurrenten. Und wenn wir auch noch Wissenschaft und Kultur berücksichtigen, erweitert sich die Zahl der Mitspieler nochmals. Ich habe nie geglaubt, dass sich die ganze Welt nur nach amerikanischer Kultur richtet, nach Blue Jeans und Silicon Valley. Die USA sind nur militärisch eine Hyper-Power. Aber Regierung und Volk scheinen sich doch darüber einig zu sein, dass Wohl und Wehe der Welt von den USA abhängen.

Auch das hat mit der mangelnden öffentlichen Debatte zu tun. Schauen Sie nur mal nach Großbritannien: wie sich Tony Blair im Unterhaus für seine Position rechtfertigen musste. Er argumentierte, wie Bush das niemals könnte. Wie Blair seine Entscheidung für den Krieg zur Abstimmung stellte und sich gegen großen Widerstand behauptete - da hat man Demokratie gespürt. Und hier? Unsere Senatoren sind intellektuelle Winzlinge. Ein Teil der amerikanischen Verfassung wurde ursprünglich gestaltet, um einen imperialen Präsidenten zu vereiteln: Dieser Teil funktioniert zurzeit nicht. Und darunter leidet nun die Welt.

Mit Ausnahme der Länder, die Amerika unterstützen?

Es ist schon sehr bedenklich, dass mit Ausnahme von Großbritannien und Australien kein entwickeltes demokratisches Land mit dem Irak-Krieg wirklich etwas zu tun haben wollte. Die Amerikaner müssen stattdessen auf Rumsfelds absurde Koalition der Willigen bauen, auf die Mongolei oder El Salvador oder Kolumbien.

Sie vergessen Polen und Litauen.

Polen, Tschechen und Litauer haben eine gemeinsame Geschichte. Sie wollen zu Marktwirtschaften wachsen und orientieren sich am Westen...

...und streben damit doch nach jener Art von Demokratie, die Amerika so gern verbreiten will.

Wir reden viel über Demokratie in anderen Ländern und fragen uns nicht, ob wir die Demokratie zu Hause ausreichend schützen.

Vor wem?

Wir erleben hier den Aufstieg der christlichen Rechten. Und der Lobbyisten wie der "National Rifle Association", der Waffennarren. Nun kommen konservative jüdische Interessengruppen dazu. Leute, die früher dem eher linken Spektrum angehörten. Die USA sind nach rechts gedriftet. Die große Mehrheit der Amerikaner wollte diesen Krieg nur unter der Bedingung, dass ihr Land starke Alliierte an seiner Seite hat. Aber die Regierung Bush kann es sich leisten, exakt das Gegenteil zu tun.

Und warum kann sie sich das leisten?

Weil die Liberalen so schwach sind. Sie zeigen keine Durchsetzungskraft. Außerdem sind die Konservativen ziemlich gut geschützt. Sie haben viel Geld und die rechtsgerichteten Think Tanks in Washington, die sie munitionieren.

Welche Auswirkungen hat das?

Es gibt keine Studie darüber, wie die konservative Rechte ihren langen Marsch durch die Institutionen seit den späten siebziger Jahren angetreten hat. Sie stellten damals fest, dass es nur liberale Think Tanks gab, und entschlossen sich, ihre eigenen zu gründen: das Cato Institute oder das American Enterprise Institute. Sie bekommen Geld von konservativen Stiftungen wie der Bradley Foundation. Sie sind eng verbunden mit reichen Personen wie den Besitzern der Brauerei-Gruppe Coors. Aus diesen Kreisen erhalten sie Millionen. Außerdem ziehen sie durch die Universitäten, um kluge junge Konservative zu ködern.

Scheint so, als hätten sie ganze Arbeit geleistet.

Ja. Sie reden nur noch untereinander. Und unter ihnen wächst die Abscheu für alle, die nicht zu ihrem Kreis gehören. Die gelten als liberale Waschlappen.

Gibt es keinen Dialog mehr zwischen ihnen und dem Rest des Landes?

Zumindest hat die Arroganz kräftig zugenommen. Wer mit ihnen über die Vereinten Nationen diskutieren will oder eine Reform internationaler Organisationen, erntet bestenfalls ein verächtliches Naserümpfen. Solche Ideen sind passee. Wir haben die Flugzeugträger. Wir haben die Marines. Die Vereinten Nationen haben uns nur enttäuscht. Das ist ihr Denken. Und es ist ihnen sogar gelungen, eine Reihe von Mythen als Wahrheiten darzustellen. Dass Mogadischu ein Versagen der UN gewesen sei zum Beispiel...

...der Einsatz von US-Soldaten in einer Blauhelm-Mission 1993 in Somalia, die mit dem Abschuss von zwei US-Hubschraubern endete. Die Anhänger des Warlords Aidid zerrten damals einen toten Soldaten nackt durch die Straßen von Mogadischu.

Ja. Dabei lag diesem Debakel in Wirklichkeit ein Versagen der militärischen Führung der USA zugrunde. Aber die Rechten basteln an so etwas Ähnlichem wie einer Dolchstoßlegende.

Sie klingen sehr pessimistisch.

Vielleicht. Auf der anderen Seite sollte man berücksichtigen, was mein Kollege Arthur Schlesinger die Zyklen in der amerikanischen Politik genannt hat. Wir mögen auf dem Höhepunkt konservativer Dominanz sein oder dem Tiefpunkt - je nachdem, welche Perspektive man bevorzugt. Aber womöglich kippt diese Kurve gerade zur anderen Seite. Und in zwei Jahren, nach den nächsten Präsidentschaftswahlen, haben wir wieder eine ganz andere politische Landschaft.

Sehen Sie irgendwelche Anzeichen dafür?

Die Leute fragen mich oft nach einer historischen Parallele. Mich erinnert Bushs Irak-Krieg an die britische Invasion Ägyptens 1882. Da ging es ursprünglich darum, dass eine ultranationalistische muslimische Bewegung in Kairo und Alexandria westliche Interessen bedrohte. Der Suez-Kanal war in Gefahr. Premierminister Gladstone schickte Soldaten, um die lokalen Fanatiker zu besiegen und die für den Westen wichtige Schifffahrtsstraße zu sichern. Gladstone versprach Großbritanniens Hilfe beim Wiederaufbau nach dem Krieg, und das ganze Engagement sollte nach einem Jahr beendet sein. Die Briten haben Ägypten 70 Jahre später verlassen. Das macht kein Amerikaner mit.

Interview: Hans-Hermann Klare und Michael Streck print

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