Club of Rome-Ökonom: Wie retten wir die Welt, Herr Meadows?

Professor Meadows, ist die Welt noch zu retten?

Wie meinen Sie das?

Sie haben im Bundestag gerade die nahende Apokalypse an die Wand gemalt: Klimawandel, Überbevölkerung, Schuldenkrise.

Glauben Sie mir, ich habe mich bemüht, optimistisch zu sein. Wäre ich ganz ehrlich gewesen, hätte es die Politiker völlig entmutigt.

Wie also retten wir die Welt?

Den Planeten müssen wir nicht retten. Das schafft der schon allein. Er wird allerdings einige Millionen Jahre brauchen, und uns Menschen wird es dann nicht mehr geben. Was die Leute viel mehr beschäftigt ist doch: Wie lange können wir unseren westlichen Lebensstil noch retten?

Und?

Nicht mehr lange. Nehmen Sie Deutschland. Der Lebensstandard der Deutschen ist unmittelbar abhängig vom hohen Energieverbrauch. Ihr aber seid hier viel abhängiger vom Energieimport als andere. 61 Prozent kommen aus dem Ausland. Wie wollen die Deutschen diesen Lebensstil halten, wenn Öl- und Gasreserven bald auslaufen? Das ist nicht zu machen. Das ist Fantasterei.

Die Deutschen sind derzeit sehr viel stärker mit der Euro-Krise beschäftigt als mit Klimawandel und Energiekrise.

Weil sie kurzfristig denken. Politiker denken normalerweise nur an die nächsten Wahlen. Im Moment denken sie sogar nur bis zum nächsten Euro-Gipfel. Die kommen mir vor wie Hühner, denen der Kopf abgeschlagen geschlagen wurde. Sie irren ziellos umher und hangeln sich von einer Lösung zur nächsten.

Merkel und Sarkozy glauben gerade, den Durchbruch geschafft zu haben.

Wir in Amerika nennen das "kick the can down the road". Sie schieben das Problem nur vor sich her. Sie kommen jetzt mit Lösungen, die vor 12 Monaten vielleicht gewirkt hätten, aber jetzt ist es zu spät. Es ist ein Teufelskreis. Je höher die Schulden, desto höher die Zinsen, desto höher die Risiken eines Bankrotts, desto höher wieder die Zinsen. Das geht vielleicht noch einige Wochen oder Monate gut, bestimmt keine Jahre mehr.

Und dann?

Entweder gehen die Deutschen zurück zur D-Mark oder sie bezahlen für lange Zeit einen sehr hohen Preis. Dagegen war die wirtschaftliche Integration Ostdeutschlands ein Kinderspiel. Wir nähern uns einem Zeitalter wirtschaftlichen Chaos. Die USA ist davon bereits erfasst.

Die Deutschen spüren nichts von Chaos.

Wir erleben jetzt die Vorwehen: Rezession, wachsende Armut, die Schere zwischen Arm und Reich wird immer größer. Bei uns in den USA verlieren Menschen der Mittelschicht ihre Häuser, während Banker an der Wall Street Millionen machen, indem sie Geld hin und herschieben. Die Occupy-Bewegung hat das Potential einer revolutionären Bewegung. Die Menschen sind sehr unglücklich.

Wie sind wir an diesen Punkt gekommen?

Angesichts schwindender natürlicher Ressourcen wird es immer schwerer, Profite zu machen. Eliten werden immer erst versuchen, sich den Wohlstand zuzuschanzen, statt neuen zu schaffen. Man kann die Schwierigkeit, neuen Wohlstand zu schaffen gut am Beispiel der Erdölindustrie untersuchen. In den ersten Jahren des Ölbooms betrug die Amortisation noch 1 zu 100. Kein Wunder, dass Rockefeller und andere Industrielle so reich wurden. Heute beträgt die Rate in OPEC-Staaten noch 1 zu 30, in den USA 1 zu 15. Die Profite sind viel geringer. Der Wohlstand sinkt. Da wir einen geringeren Lebensstandard aber nicht gebrauchen können, nehmen wir Schulden auf. Es ist eine Koalition aus Konsumenten, Produzenten und Staaten, die Schulden aufnehmen, um Konsum und Wachstum am Laufen zu halten. Nur haben wir in der westlichen Welt das Ende erreicht. Unsere Situation ist so, als ob wir in San Francisco stehen und das Zittern der Erde schon spüren. Wir wissen nur noch nicht, ob es schon das Jahrhundertbeben ist.

Nun sind Sie nicht gerade ein Euro-Experte. Sie sind vor 40 Jahren zu einer Art Guru der Umweltbewegung geworden mit ihrem Buch "Die Grenzen des Wachstums".

Das ist richtig. Aber all die sogenannten Experten liegen doch daneben. Manchmal ist der nüchterne Blick von außen sehr hilfreich. Auch auf den Euro. Der hat viele Probleme. Er bindet völlig verschiedene Länder auf rigide Weise zusammen. Sie können ihre Währungen nicht abwerten, sie können keine adaptive Politik mehr machen, Umrechnungskurse können nicht verändert werden.

Sie waren doch schon immer gegen den Euro.

Am Anfang nicht. Ich fand ihn großartig, weil ich nicht mehr sämtliche Währungen mit mir herumschleppen musste. Aber schließlich wurde klar, dass das System nicht überleben würde.

Warum? Es hat doch funktioniert. Nicht nur die deutsche Wirtschaft hat profitiert.

Ihr versucht Finnland, Deutschland und Griechenland in ein rigides Währungssystem zu klemmen. Das ist so, als hättet ihr eine Kleidung für sämtliche Klimazonen. Wir erleben gerade das Ende des Euro, so wie wir ihn kennen. Entweder das System fliegt euch um die Ohren, oder man muss es so drastisch verändern, dass ein einzelnes Land flexibel genug ist, sich im System zu bewegen.

Das Argument der Politik lautet: Wir müssen als geeintes Europa gewappnet sein für den Konkurrenzkampf mit China und Amerika.

Die Menschen wollen diesen Konkurrenzkampf doch gar nicht gewinnen. Was ihr eigentlich wolltet, war doch Frieden. Und Mobilität. Und freien Handel. Das hat funktioniert. Aber soll Griechenland wie Deutschland sein? Wollt ihr das italienische politische System? Südeuropas Arbeiter werden nie so produktiv wie Deutschlands sein. Wenn du mit der Produktivität der Deutschen nicht konkurrieren kannst, kannst du eben auch nicht die Gehälter oder Renten haben.

Das klingt jetzt sehr nach nationalen Stereotypen.

Das war in den vergangenen Jahrhunderten schon so, warum soll sich das jetzt ändern. Es liegt an der Kultur, an Faktoren wie Geographie, Bildung, Steuermoral, Korruption, das ist das Resultat von 1000 Jahren Kulturgeschichte. Europa ist in sich unheimlich verschieden. Wir kommen jetzt in eine Zeit geringeren Wohlstands. Historisch gesehen werden Menschen dann chauvinistisch, protektionistisch. Ich sage voraus, genau das wird passieren. Die Natur des Menschen hat sich nicht verändert. Das hat man während der Weltwirtschaftskrise gesehen. Dann werden ganz schnell Handelsbarrieren aufgebaut.

Sie haben den deutschen Parlamentariern angekündigt, es werde in den nächsten 20 Jahren mehr Veränderungen geben als in den vergangenen 100 Jahren. Das ist schwer vorstellbar für ein Land, das vom Dritten Reich bis zur Wiedervereinigung so einiges erlebt hat.

Fragen Sie mal den deutschen Kaiser, ob er sich im Jahr 1910 hätte vorstellen können, was in den folgenden 35 Jahren kam - Weimarer Republik, Hitler, zwei Weltkriege - das hätte er auch nicht geglaubt.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, wie Meadows die deutsche Energiewende beurteilt, warum die Demokratie in Gefahr ist - und er persönlich den Hurrikan Irene überstanden hat.