Monsieur Lévy, in diesem Jahr sind Sie in verschiedene Krisengebiete gereist. Sie schreiben über Islamisten in Nigeria, über die Friedensverhandlungen in Afghanistan und über die Schützengräben in der Ostukraine. Was hat Sie auf die Idee gebracht, die Rolle des Frontberichterstatters einzunehmen? Sie sind doch Philosoph.
Nun, das ist kein Widerspruch. Meine Texte kreisen um denselben Grundgedanken: Ganz gleich, wo auf der Welt wir leben – wir sollten daran denken, dass wir alle miteinander verbunden sind. Die Universalität der Menschenrechte ist unverhandelbar. Auch wenn sie in der Realität nie zu erreichen sein wird, muss diese Idee gelten. Jemand, der in Nigeria lebt, sehnt sich ebenso sehr nach Frieden und Sicherheit wie Menschen, denen ich in Paris begegne. Das ist offensichtlich, aber in unserer Zeit immer weniger selbstverständlich. Darum finde ich es wichtig, immer wieder daran zu erinnern, dass Armut und Unterdrückung nicht akzeptabel sind, nur weil sie Teile der Welt betreffen, die wir als nicht so wichtig erachten.
Glauben Sie, dass Corona diese Probleme und Krisen noch weiter von uns weggerückt hat?
Ja, natürlich. Das französische Wort für "Lockdown" ist "Confinement" – das bedeutet, man schließt sich ein und macht die Fenster zu. Bye-bye, liebe Außenwelt. Natürlich muss man alle Schutzmaßnahmen respektieren und das Notwendige gegen das Virus tun. Was mir aber Angst macht, ist, dass sich diese Weltverschlossenheit normalisiert. Dass sie bleibende Spuren hinterlässt und sich im Inneren unserer Köpfe und Herzen etwas ändert.
Ihre Berichte erscheinen unter dem Obertitel "Ces guerres où se joue notre destin". Es geht um Kriege, die auch für die Zukunft Europas die Weichen stellen. Was genau meinen Sie damit?
Wir sind den Menschen in Konfliktregionen nicht nur geistig verbunden. In den Ländern, die ich ausgewählt habe, sind sie oft auch unsere Waffenbrüder. Sie wehren sich gegen die gleichen Feinde wie wir. Ihr Kampf ist unser Kampf. Wenn wir uns von ihnen abwenden, wenn sie verlieren oder aufgeben müssen, ist das auch unsere Niederlage.
Können Sie ein Beispiel nennen?
Schauen Sie sich die Ukraine an. Dort kämpfen Menschen für ihr Land. Aber sie kämpfen auch für Europa und seine Prinzipien. Darum kümmern wir uns kaum noch. Ein anderes Beispiel ist Afghanistan. Für jemanden, der in Frankfurt oder Paris lebt, ist das, was sich in Kabul abspielt, weit weg. Aber es betrifft uns. Ob die Antiislamisten in Afghanistan siegen oder verlieren, kann einen Einfluss darauf haben, wie viele terroristische Attentate es in unseren Städten geben wird. Oder die Kurden, die der Barbarei der Islamisten nicht nur ihr Militär, sondern auch ihren Willen zur Demokratie entgegenstellen.
Als streitbarer Essayist kommentieren Sie seit Jahrzehnten das Weltgeschehen. Was ist der Zusammenhang zwischen Philosophie und Ihrem Interesse an geopolitischen Konflikten?
Ich könnte antworten, dass die phänomenologische Philosophie die Welt nicht nur beschreiben, sondern auch mit ihr in Kontakt treten soll. Das ist die kürzeste Variante, um die unterschiedlichen Einflüsse zusammenzufassen, die mich geprägt haben. Ich denke, dass ein Philosoph die Aufgabe hat, konkret in das Geschehen einzutreten. Den Kontakt zu suchen mit Ungerechtigkeit und Elend. Natürlich bedeutet philosophische Arbeit, Ideen und gedankliche Konzepte zur Erfassung der Welt zu entwickeln. Aber ich glaube, dass die richtigen Ideen erst dann kommen, wenn man sich selbst in die Mitte des Geschehens begibt. Wenn man es sieht und erfährt.
Ihre Reisen sind aufwendig, zum Teil lebensgefährlich – und in Frankreich werden Sie auch noch häufig dafür verspottet. Ihre theoretische Erklärung kann ich nachvollziehen. Aber was motiviert Sie persönlich, sich alldem immer wieder auszusetzen? Suchen Sie das Elend?
Im Gegenteil. Ich finde das quälend. Von keiner dieser Reisen kehre ich unversehrt zurück. Wenn ich in den Flüchtlingslagern von Lesbos bin und dort Zeit mit den Menschen verbringe, ist es zweifach schlimm. Schlimm, wenn ich dort bin, und schlimm, wenn ich gehe. In vielen Teilen der Welt ist das Leben die Hölle auf Erden. Ich mache mir Vorwürfe, wenn ich wieder abreise, weil ich ganz einfach in das glückliche Europa zurückkehren kann, nach dem andere sich so sehr sehnen. Das ist furchtbar. Aber – ob zu Recht oder zu Unrecht – ich habe das Gefühl, dass ich das machen muss.
Woher kommt dieses Gefühl?
Das weiß ich nicht.
War es schon immer so?
Als ich in meinen Zwanzigern war und meine privilegierte Ausbildung abgeschlossen hatte, war mein Bedürfnis groß, so schnell wie möglich mit der Welt der Universitäten zu brechen. Ich fuhr nach Bangladesch, blieb monatelang und berichtete von dort aus über den Unabhängigkeitskrieg. Ich habe das also schon immer gemacht. Warum das so ist, habe ich mich nicht gefragt. Ich bin kein Mensch, der im Sinne Platons nach Selbsterkenntnis sucht. Vermutlich wäre die Antwort kompliziert.
Es gibt also eine Antwort…
Jeder Mensch hat Modelle im Leben. Ich habe literarische Vorbilder, aber auch ein biografisches. Mein Vater war ein militanter Antifaschist. Er hat sich den "Internationalen Brigaden" angeschlossen und im spanischen Bürgerkrieg gekämpft. Ein wahrer Anti-Nazi-Held. Er war mein Vorbild, als ich jung war. Weil ich zu den Leuten gehöre, die in der möglicherweise absurden Illusion leben, nicht wirklich zu altern, ist sein Schatten immer noch da. Man macht Dinge wegen eines anwesenden Vaters oder wegen eines abwesenden Vaters; wegen eines Vaters, der immer präsent ist, obwohl er nicht mehr da ist… Das ist ein Grund.
Bernard-Henri Lévy
Der französische Publizist, Philosoph und Filmemacher wurde am 5. November 1948 in Algerien geboren. Von Marokko aus zog die jüdische Familie 1954 nach Paris, wo Bernard-Henri Lévy in besten Kreisen aufwuchs. Später studierte er dort, verfasste Bücher und Essays. Seit früher Jugend zieht es ihn an die Fronten und in die Krisengebiete der Welt. Als Philosoph sucht er den Erkenntnisgewinn im Geschehen; als Publizist kommentiert er geopolitische Konflikte, polemisiert gegen Kulturrelativismus und plädiert für die Einhaltung der Menschenrechte weltweit. Seine medienwirksamen Auftritte machten ihn über Frankreich hinaus berühmt
In Nigeria haben Sie in einem Dorf einen Jugendlichen getroffen, der ein Hakenkreuz-T-Shirt trug. Was bedeutet dieses Symbol für so einen Jungen?
Er weiß genau, was das ist. Im Zeitalter der sozialen Medien kann man nicht mehr sagen, dass Nazisymbole eine rein deutsche oder europäische Angelegenheit sind. Jemand, der so ein T-Shirt anzieht, macht das im vollen Bewusstsein.
Könnte es sich nicht auch um eine kuriose Mode handeln? Einen Tabubruch?
Dieser Junge war ein radikalisierter Islamist. Er musste sich das Shirt überhaupt erst mal besorgen. Indem er das tat, hat er beschlossen, das schlimmste Kapitel der europäischen Geschichte für sich zu reklamieren. Europa trägt den Nazismus in seiner Erinnerung, aber auch dessen Gegenteil. Das schlimmste Verbrechen und den Widerstand dagegen. Dieser junge Nigerianer hat sich für das Gift entschieden.
Dieser Junge musste bereits mitansehen, wie Dörfer überfallen und Menschen ermordet wurden. Warum sind islamistische Gruppen trotz ihrer Brutalität so erfolgreich darin, junge Leute für sich zu rekrutieren?
Das ist vor allem ein theologisch-politisches Phänomen. Es wird immer gesagt, der radikale Islam habe nichts mit dem Islam zu tun. Aber der radikale Islam ist –neben vielen anderen – eine Form des Islams. Und zwar eine, die aufgeladen wird und an der sich eine politische Form festklammert: der Faschismus.
Länder wie Nigeria sind keine faschistischen Staaten.
Diese faschistische Ideologie braucht keinen Staat. Wenn ich mich nicht irre, war ich einer der Ersten, die den Begriff "Islamfaschismus" verwendet haben. Und zwar 1994 in meinem Buch "La Pureté Dangereuse" (Die gefährliche Reinheit). Der Begriff ist hilfreich, weil er es erlaubt, sowohl die politische wie auch die religiöse Dimension des Phänomens zu erfassen. Es geht darum, nachzuvollziehen, wie sich eine radikale theologische Interpretation mit Elementen des Faschismus verbindet. Die faschistische Ideologie ist heute in Regionen lebendig, von denen man lange Zeit glaubte, sie hätten nichts damit zu tun. Weil man sagte: Faschismus gibt es nur in Europa. Es stimmt: In Deutschland gibt es Neonazis. In Frankreich auch. Aber immerhin hat nach dem Zweiten Weltkrieg eine strenge Erinnerungsarbeit eingesetzt. Man hat sich damit auseinandergesetzt, wie Faschismus funktioniert und was er bedeutet. Es gibt ein Bewusstsein für seine Mechanismen.
Aber geht es beim radikalen Islam nicht vor allem um die Revolte gegen den Westen und dessen Vormachtstellung?
Es gibt genuin faschistische Elemente in Teilen der islamischen Welt und ihrer Politik. Das Prinzip des bedingungslosen Gehorsams, die Ächtung von Andersgläubigen, die Unterdrückung individueller Freiheit, die Unterteilung der Welt in Freund und Feind sowie der Judenhass. Sie wirken fort, weil die Auseinandersetzung mit Faschismus oft gar nicht stattgefunden hat. Wenn man die Existenz dieser menschenverachtenden Ideologie innerhalb einer Gemeinschaft nicht anerkennt, leugnet oder wenn man sie umbenennt, bleibt sie präsent wie ein Gespenst im Raum und spukt ungehindert umher.
Wer genau ist jetzt der Spuk?
Der Faschismus, der präsent ist, aber nicht Faschismus genannt wird. Das ist der große innerislamische Kampf, den wir erleben: der friedliche, philosophische Islam und der, der politische Finsternis und Unterwerfung will. Als ich aus Nigeria zurückkam, haben sich viele Spezialisten zu Wort gemeldet und gesagt: "Was haben Sie dort überhaupt zu suchen? Es geht in diesem Konflikt um Klimawandel, um ethnische Auseinandersetzungen." Das stimmt alles. Aber man darf den politisch-ideologischen Gehalt nicht kleinreden, der sich in dieser Gewalt versteckt.
Wenn Sie sagen, das Prinzip des Universalismus der Menschenrechte sei unverhandelbar – ist das nicht eine sehr bevormundende Haltung, die einzig die Perspektive des Westens gelten lässt?
Ich finde, die Haltung, die in dieser Frage steckt, ist sehr "westlich". Sie schafft Distanz. Gerechtigkeit, Denkfreiheit, das Recht auf einen unversehrten Körper, die Fortschritte der Zivilisation – warum sollten diese Werte nur für bestimmte Länder reserviert sein? Warum sollte einer Frau in Mali Gleichberechtigung nicht genauso viel bedeuten wie einer Frau in Deutschland? Das habe ich nach 50 Jahren Debatte immer noch nicht verstanden.
Weil diese Werte nicht losgelöst von historischen und kulturellen Zusammenhängen existieren.
Mit der Andersartigkeit einer Kultur lässt sich die Einschränkung menschlicher Rechte nicht begründen. Das ist bequem. Ich bin gegen die Uniformalisierung der Welt und finde eben gerade nicht, dass alle Länder so sein sollten wie der Westen. Aber das Beste des Westens – die Werte der Aufklärung, der Gleichheit, der Weltlichkeit –, das ist kein Imperialismus. Diese Werte passen hervorragend zu unterschiedlichen Zivilisationen.
Es sind jedoch auch Kampfbegriffe, mit denen Kriege geführt werden.
Da muss man genau hinschauen, um welche Motive es eigentlich ging. Aber für sich betrachtet ist die Demokratie mit allen Religionen und Gesellschaften vereinbar. Es ist ein großer philosophischer und gedanklicher Irrtum, sich menschliche Gesellschaften als abgeschlossene Blöcke vorzustellen. Die Zivilisationen sind nicht durch historische oder andere Prägung auf ewig voneinander abgetrennt. Sie können Elemente voneinander übernehmen, ohne gleichförmig zu werden. Wenn man einen Backstein austauscht, stürzt nicht gleich das Gebäude ein. Das gilt für den Okzident übrigens genauso wie für den Orient. Ich bin überzeugt davon, dass der Islam genuin Islam bleiben kann – und dass er gleichzeitig säkulare Werte umschließt. Man muss aus dieser Illusion raus, dass das nicht möglich wäre, ohne seine Kultur aufzugeben.
In Frankreich sucht man seit Jahren nach einem Weg, den Islam mit der Republik zu vereinen – mit dem Argument der "Unterdrückung" mobilisieren gerade wieder muslimische Politiker dagegen.
Politiker wie Recep Tayyip Erdoan leben von der Erzählung, dass sich Kulturen wie Ringkämpfer gegenüberstehen. Vielleicht glaubt er es tatsächlich. Ich glaube das nicht. Es gibt keinen Kampf der Kulturen. Es gibt nur einen Kampf zwischen solchen Menschen, die das Wiederaufleben von Autorität und Unterdrückung begrüßen, und anderen, die das nicht wollen.
Im Zuge der jüngsten islamistischen Anschläge in Europa wird die Rede vom "Kampf der Kulturen" auch von Rechtspopulisten angestachelt. Das gesellschaftliche Klima ist nicht nur in Frankreich extrem angespannt.
Gerade scheint alles in die falsche Richtung zu laufen, ja. Aber das ist nur eine Momentaufnahme. Man darf die Bedeutung der Auseinandersetzung innerhalb der muslimischen Bevölkerung nicht unterschätzen. In Frankreich jedenfalls profitiert gerade der gemäßigte Islam von der Diskussion. Was die Rechtspopulisten anbelangt, könnte ich mich irren. Aber ich habe den Eindruck, dass ihr Gedankengut in Frankreich nicht viele Wähler anzieht.
Aber sie beeinflussen die Politik. Fast alle Länder sind nach rechts gerückt, auch ohne dass Populisten an die Macht gekommen wären. An den Grenzen der EU werden Flüchtlinge gejagt und Kinder mit Tränengas beschossen.
Europa ist gerade dabei, seine Prinzipien aus den Augen zu verlieren. Im eigentlichen Sinn des Wortes. Das Principium, also der Ursprung Europas – das war eine kleine Prinzessin, die aus dem Raum des heutigen Libyen und Syrien in Griechenland ankam. Sie kam zwar nicht mit dem Boot von Madame… wie heißt die junge Deutsche noch mal?
Carola Rackete…
…genau. Sie kam nicht mit dem Boot an, sondern auf dem Rücken von Zeus, der sich in einen Stier verwandelt hatte – aber das ist der Anfang. Europa ist Reise. Europa ist Bewegung. Europa ist der Boden, an dem Menschen festmachen – und kein gallisches Dorf, das die Gitter hochziehen und sich abriegeln darf. Das bedeutet nicht, dass die gesamte Weltbevölkerung auf dem Gebiet des geografischen Europas leben soll. Aber wenn sich das europäische Terrain von der Idee abwendet, dass es ein Asyl für die Bedrohten und Verfolgten der Welt sein soll, ist es nicht mehr Europa.
Ich möchte noch auf ein anderes Thema zu sprechen kommen, das eng mit Ihrer Person verbunden ist: 2011 haben Sie sich für die Militärintervention in Libyen eingesetzt. Nun ist der Diktator Muammar al-Ghaddafi zwar weg – aber sein Sturz hat dem Land einen blutigen Bürgerkrieg beschert. Das geschah auch im Namen der Menschenrechte.
Es gab mit dem Beginn der libyschen Demokratiebewegung viele Menschen, die sich Erneuerung gewünscht haben. Fortschrittlichkeit. Eine Annäherung an Europa. Diese Menschen wurden bitter enttäuscht. Europa hat sich ihnen als Kraft des Guten präsentiert. Und dann haben wir sie alleingelassen.
Also war der Einsatz rückblickend ein Fehler?
Ich bin davon überzeugt, dass die Intervention richtig war. Unterlassene Hilfeleistung ist auch ein Verbrechen. Der Ursprung vieler Fehler liegt in der Abwesenheit Europas danach. Es gibt keine politische Aufbauhilfe. Die westlichen Länder und allen voran Frankreich haben nicht auf der Höhe ihrer eigenen Ansprüche gehandelt. Das ist moralisch gesehen Feigheit. Philosophisch gesehen ist es der Ausdruck eines demokratischen Messianismus, der ins Leere läuft, weil Demokratie nicht über Nacht entsteht.
Sie waren in diesem Jahr in Libyen und sind dort, gelinde gesagt, nicht besonders wohlwollend empfangen worden.
Man muss immer genau hinschauen, wer was sagt. Wenn wir nur den lauten Stimmen zuhören, die von gewissen Interessen getrieben sind, müssen wir uns auch fragen: Welche Stimmen hören wir aus diesem Land eigentlich schon lange nicht mehr? Und warum? Man hört die Extremisten und die Warlords. Jene, die ihre Waffe auf einen Westler richten und ihn "jüdischer Hund" nennen. Alles andere geht in diesem Getöse unter.
Die Menschen in Kriegs- und Krisenregionen sind dringend auf Hilfe angewiesen. Wir leiten Ihre Spende an ausgewählte Hilfsorganisationen weiter. Bitte spenden Sie an IBAN DE90 2007 0000 0469 9500 01, Stichwort: #weileswichtig ist – www.stiftungstern.de
Was meinen Sie?
Ich habe in Libyen mit vielen Leuten geredet. Auch mit jungen Leuten, die selbst gegen IS-Söldner gekämpft haben. Die haben Wünsche, die wollen eine Zukunft. Das sollte uns wichtig sein. In Libyen stehen sich die Türkei und Russland gegenüber, und niemand kümmert sich um die Bedürfnisse der Bevölkerung. Das ist eine gefährliche Abwesenheit von Leadership. Die Bedeutung Libyens und des Mittelmeerraums für Europa wird völlig vernachlässigt. Ich habe es schon oft gesagt, und ich sage es erneut: An Libyens Küsten wird über Europas Zukunft entschieden.
Insgesamt muss man feststellen, dass Ihre Bilanz für das Weltgeschehen nicht besonders gut ausfällt…
Ja, aber ich resigniere nicht. Die Geschichte kennt mehr als eine Richtung. Davon bin ich überzeugt. Les jeux ne sont jamais faits – das Spiel ist niemals aus. Man kann immer etwas ändern. Das ist die Idee, die ich verteidigen will.
Wenn irgendwo etwas schiefläuft, fahren Sie hin und schlagen Alarm – ist das Ihre Rolle?
Ich bin ja kein Reiseschriftsteller. Wenn ich in ein Krisengebiet fahre, dann bemühe ich mich, alles so genau wie möglich aufzuschreiben. Natürlich ziehe ich Schlussfolgerungen. Meine Reportagen stehen in der Tradition des engagierten Intellektuellen, der Verantwortung für den Lauf der Welt und ihre Veränderbarkeit spürt. Man kann es sich bequem machen, oder man kann sich dafür einsetzen, etwas zu reparieren. Man kann den demokratischen, aufgeklärten Geistern die Hand reichen. Das werde ich immer wieder sagen.
Nun, das sagen Sie auch sehr oft. Ihre Medienpräsenz ist legendär.
Das nervt viele Menschen enorm, ich weiß.
Zumindest gibt es viele Menschen, die Ihnen deswegen Eitelkeit vorwerfen. Es heißt, Sie gäben lieber Interviews, als Bücher zu schreiben.
Ich werde ständig wegen allem Möglichen angegriffen. Das interessiert mich nicht besonders, und die Gründe dafür interessieren mich auch nicht. Die Menschen, die mich in den sozialen Netzwerken kritisieren, können sich selbst mal mit ernsthaften Dingen in der Realität beschäftigen.
Vielleicht können wir uns darauf einigen: Sie haben einen gewissen Eifer. Es vergeht kaum eine Woche, in der Sie nicht auf einer Bühne stehen oder Fragen beantworten – ob nun in einem großen Saal oder in einer Bücherhalle.
Ich habe als Professor angefangen, vielleicht ist davon etwas übrig geblieben. Ich will überzeugen. Ich habe überhaupt keinen Gefallen daran, allein an meinem Schreibtisch zu sitzen und recht zu haben. Ich will das teilen. Selbst mein Stil zu schreiben ist davon inspiriert – wie ein Anwalt will ich überzeugen, wie bei einem Plädoyer. Ich möchte die Menschen dazu bringen, ihre Meinungen zu überprüfen. Wenn ich einen größeren Plan verfolge, wie mir oft unterstellt wird, dann den: Ich will überzeugen.
Sie haben jetzt ein paarmal "überzeugen" gesagt. In dem französischen Wort "convaincre" steckt auch "vaincre" – siegen.
Genauso ist es. Je veux convaincre.
