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Gerhard Schröder: "Rücktritt wäre Flucht, dazu neige ich nicht"

Irakkonflikt, Arbeitslosigkeit, Reform-Streit: Der stern fragte Bundeskanzler Gerhard Schröder nach seiner Lust am Regieren und wie er der Krise entkommen will.

Herr Bundeskanzler, wann werden Sie Ihr Amt an Wolfgang Clement übergeben?
Das ist nicht vorgesehen. Es gibt auch keinen Grund dafür.

Taugt Ihr Superminister als Kanzler?


Er ist ein Pfund der Regierung. Aber er ist nicht das einzige.

Sind Sie am Ende dieser Legislaturperiode noch im Amt ? Wollen Sie das überhaupt?


Erstens will ich und zweitens werde ich.

Sie haben also noch Lust am Regieren?


Von Lust kann man ja in diesem Zusammenhang nicht reden. Eher von Pflicht. Aber: Was ich tue, tue ich gern.

Und Ihre Kraft reicht noch aus?


Das sicher!

Wann würden Sie zurücktreten: Wenn die Zahl der Arbeitslosen fünf Millionen erreicht? Oder wenn Deutschland am Ende der Irakdebatte im UN-Sicherheitsrat neben Syrien ganz alleine steht?


Rücktritt in schwieriger Lage wäre Flucht aus der Verantwortung. Dazu neige ich nicht.

Nur noch ein gutes Viertel der Wähler bringt Ihnen ungeteiltes Vertrauen entgegen, und die SPD nähert sich von oben dem Projekt 18. Wie wollen Sie die Enttäuschten zurückgewinnen?


Durch Arbeit.

Mitglieder Ihres Kabinetts denken an einen Big Bang: Die beiden Steuerreformstufen 2004 und 2005 sollen bereits zum Jahreswechsel in Kraft treten, um die Konjunktur zu stimulieren. Was halten Sie davon?

Wenn es finanzierbar wäre, könnte man das natürlich überlegen. Da wir aber das Ziel, die staatlichen Haushalte zu konsolidieren, nicht aufgeben wollen, sehe ich keinen Spielraum.

Sie könnten das zum Teil durch eine höhere Mehrwertsteuer finanzieren.


Das hätte negative Folgen für die Konjunktur. Es wäre der Versuch, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

Gilt das auch für die Forderung der SPDLinken, den Solidarbeitrag auszusetzen?


Ja.

Warum ziehen Sie das so genannte Steuervergünstigungsabbaugesetz nicht zurück? Das kommt gegen den Widerstand der Union im Bundesrat ohnehin nicht durch.


Das Paket ist ausgewogen und vernünftig. Deshalb legen wir es dem Bundesrat vor.

Unverändert?


Natürlich wird man im Bundesrat und im Vermittlungsausschuss auch über Alternativen reden müssen, die die Union anbietet. Falls sie welche anbietet.

Das heißt, trotz 4,6 Millionen Arbeitsloser sind keine kurzfristigen Maßnahmen zur Konjunkturbelebung zu erwarten?


Kurzfristige Maßnahmen, etwa die üblichen Investitionsprogramme, beleben die Konjunktur nicht. In Japan sehen Sie, wie falsch diese Strategie ist.

Wie wollen Sie dann die Abwärtsfahrt der Wirtschaft bremsen?


Sie reden wie Blinde von der Farbenlehre. Alle Daten weisen auf ein Wachstum hin. Es ist zwar nur ein geringes, aber es ist Wachstum.

Die Zahl der Arbeitslosen steigt trotzdem.


Unsere Aufgabe besteht darin, die Grenze, ab der Arbeitsplätze durch Wachstum entstehen, zu senken. Dem dienen unsere Reformen auf dem Arbeitsmarkt.

Mit wem wollen Sie die durchsetzen? Arbeitgeber wie Gewerkschaften haben das Bündnis für Arbeit wegen Sinnlosigkeit beerdigt. Ist der Konsenskanzler am Ende?


Nein. Ich sehe meine Verantwortung darin, die volkswirtschaftlichen Akteure zusammenzubringen. Das Recht habe ich, und ich werde es nutzen.

Wann werden Sie einladen?


Innerhalb der nächsten Wochen. Die Zeit drängt ja. Es wird keine feste Tagesordnung geben, und ich werde mit allen ein Gespräch über ihre Verantwortung führen. Kein großer volkswirtschaftlicher Akteur darf sich aus dieser Verantwortung stehlen.

Was halten Sie von Wolfgang Clements Vorstoß, den Kündigungsschutz bei kleineren Firmen zu lockern? Soll das auch Thema im Bündnis für Arbeit werden?


Ich belaste die Gespräche nicht durch Vorfestlegungen. Jedes Thema gehört auf den Tisch. Allerdings ist für mich die Sicherheit eines Menschen, nicht jeden Tag rausgeschmissen werden zu können, ein ganz hoher Wert. Das muss abgewogen werden gegen den Ruf der Wirtschaft nach mehr Flexibilität.

Clement schlägt auch eine Arbeitspflicht für unter 25-Jährige vor.


Das ist sehr überlegenswert. Solidarität heißt, dass die Gesellschaft einspringt, wenn einer nicht kann - aber nicht, wenn er nicht will. Deshalb halte ich es für sinnvoll, dass zumutbare Arbeit angenommen werden muss. Wenn nicht, werden die staatlichen Leistungen fühlbar gekürzt.

Wie wollen Sie eigentlich in dieser Lage die Drei-Prozent-Defizitgrenze einhalten?
Die sehr formale Auffassung dieser Grenze ist ja auch von der EU-Kommission aufgegeben worden. Auch sie gesteht zu, dass man in einer besonderen ökonomischen Lage bei den Investitionen nicht weiter kürzen darf.

Auch 3,3 kann drei sein?


Die 3,0 sollte das Ziel bleiben. Wir können es erreichen, wenn es nicht in Folge eines Irakkrieges weitere Einbrüche gibt. Dann muss man mit den Partnern in Europa ohnehin neu diskutieren.

Können Sie versprechen, dass die Beiträge für Renten- und Krankenversicherung nicht noch weiter steigen?


Nach allem, was wir wissen: ja. Alle Anstrengungen müssen darauf gerichtet sein.

Warum sagen Sie nicht offensiv: Ende der Fahnenstange. Egal, was passiert, die Beiträge werden nicht mehr erhöht.


Genau das geschieht ja im Bereich Gesundheit. Aber eine große Gesundheitsreform bekommt man nur hin, wenn die Opposition bereit ist mitzutun. Es gibt Hinweise, dass das gelingen könnte.

Wer wird die Verhandlungen mit der Union führen? Sie selber?


Ja, natürlich.

Wollen Sie an der paritätischen Finanzierung der Krankenversicherung durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer festhalten?


Wir haben mit der paritätischen Finanzierung gute Erfahrungen gemacht. Ich neige nicht dazu, sie aufzugeben. Aber: Keine Vorfestlegungen, sonst kann die Rürup-Kommission nicht vernünftig arbeiten.

Bert Rürup favorisiert ein Kopfprämienmodell: Jeder soll rund 200 Euro zahlen. Er darf diesen Vorschlag präsentieren?


Die Kommission muss das erarbeiten, was sie für richtig hält. Dann wird es eine Bewertung durch die Regierung geben. Dann wird mit der Opposition gesprochen. Dann wird das Ergebnis umgesetzt.

Was halten Sie von Steuerzuschüssen für das Gesundheitssystem?


Ich hielte es für falsch, hier mit Steuersubventionen zu arbeiten. Wenn man das verspräche, würde das den Reformdruck nehmen. Wir müssen zunächst die Strukturen in Ordnung bringen.

Und hinterher?


Jede Debatte über mehr Geld vermindert den Reformdruck, das ist nicht vernünftig.

Wann soll das Gespräch mit der Unionsführung stattfinden?


Ende April oder Anfang Mai, denke ich. Dann sollten die Vorschläge der Rürup-Kommission vorliegen.

Welche Rolle spielt dabei noch Ihr grüner Koalitionspartner?


Der wird einbezogen. Es ist völlig klar, dass die rot-grüne Koalition die Gespräche mit der Opposition gemeinsam führt.

Kommen wir zur Außenpolitik: Wie fühlen Sie sich als Regierungschef, der von den USA in einem Atemzug mit Castro und Gadhafi genannt wird?


Man soll aus einer Meinungsverschiedenheit keinen persönlichen Konflikt machen.

Halten Sie die Beschuldigungen, die Colin Powell im Weltsicherheitsrat gegen den Irak präsentiert hat, für stichhaltig?


Die Beschuldigungen müssen von den Waffeninspektoren überprüft werden. Ich habe keine Möglichkeit, eine eigene Bewertung vorzunehmen. Das scheint auch die Position der Mehrheit im Sicherheitsrat zu sein.

Können Sie sicher sein, dass Frankreich am Ende nicht auch für einen Krieg stimmt und Sie dann völlig isoliert dastehen?


Frankreich und Deutschland haben im Weltsicherheitsrat eine gemeinsame Position eingenommen, und das wird so bleiben.

Sie arbeiten an einem gemeinsamen Friedensplan: Die Waffenkontrolleure sollen lange Zeit im Irak bleiben und von bewaffneten Blauhelmen gesichert werden, um das Regime zu entwaffnen. Wie aussichtsreich ist diese Idee?


Ihre Frage geht weiter, als die Tatsachen reichen. Der französische Außenminister hat im Weltsicherheitsrat nationale Überlegungen zur Erweiterung des Kontroll- und Sanktionsregimes formuliert. Dem hat der deutsche Außenminister ausdrücklich zugestimmt. Das ist die Basis gemeinsamer Überlegungen zwischen Frankreich und Deutschland, die allen Mitgliedern des Weltsicherheitsrats offen steht. Wir müssen den Inspektoren die Zeit geben, die sie brauchen, ebenso wie alle Mittel, um die sie den Weltsicherheitsrat bitten. Es gibt zwei Wege zur Entwaffnung des Irak. Ich gehöre zu denjenigen, die sagen: Wir wollen das ohne militärische Intervention erreichen.

Wie weit sollen denn die Blauhelme im Irak zur Gewaltanwendung legitimiert sein?


Diese Frage stellt sich nicht, weil es darum geht, dass der Irak vollständig zu kooperieren hat.

Könnten auch deutsche Soldaten an einer Blauhelm-Mission im Irak teilnehmen?


Für mich empfiehlt es sich nicht, auf derart theoretische Fragen zu antworten.

Wenn Sie selbstkritisch zurückblicken, war es nicht ein kapitaler Fehler, das deutsche Abstimmungsverhalten im Weltsicherheitsrat in den zurückliegenden Wahlkämpfen schon festgelegt zu haben?
Nein. Ich habe deswegen Position bezogen, weil die Menschen zu Recht eine klare Aussage erwartet haben. Krieg und Frieden ist für alle eine zentrale Frage. Dazu kann man nicht schweigen. Ich habe immer gesagt, dass wir uns nicht beteiligen. Und ich habe immer gesagt: Diese Haltung wird unser Abstimmungsverhalten bestimmen. Das gehört zusammen. Aber ohne Androhung von Gewalt wäre der Irak nie bereit gewesen zu kooperieren... Druck des Weltsicherheitsrats war nötig. Daran haben wir uns beteiligt, und daran beteiligen wir uns auch weiter. Die Inspektoren sind im Land. Wir müssen ihre Arbeitsbedingungen verbessern, und der Irak muss voll kooperieren. Ich habe heute die Hoffnung und Erwartung, dass der Konflikt über Kontrollen und die Vernichtung von Massenvernichtungsmitteln ohne Krieg lösbar ist. Das ist mein Ziel.

Welche Konsequenzen hätte es für die deutsche Unterstützung, wenn die USA den Irak ohne UN-Mandat angriffen?


Die gegenwärtige Lage lässt keinen Raum für Spekulationen. Nur so viel: Es geht hier nicht um Juristerei, sondern um eine politische Entscheidung. Ich habe immer erklärt, dass wir die Bewegungsfreiheit unserer Verbündeten nicht einschränken werden. Das bezieht sich auf die USA ebenso wie auf Großbritannien.

Wie ist es mit deutschen "Patriot"-Raketen in der Türkei und der Teilnahme von Bundeswehrsoldaten an Awacs-Flügen, die in den Irak hineinspähen?

Eine direkte oder indirekte Beteiligung an einem Krieg wird es nicht geben.

Ihre Irakpolitik hat Europa tief gespalten, acht Staats- und Regierungschefs haben sich davon in einer Erklärung distanziert. Wie wollen Sie das wieder kitten?


Am Anfang stand ja eine gemeinsame Position von 15 Außenministern. Ich plädiere sehr dafür, dass man diese Gemeinsamkeit bewahrt. Aber natürlich haben die Kollegen das gleiche Recht auf Meinungsfreiheit, wie ich es beanspruche.

Sind Sie nicht irritiert, dass das hinter Ihrem Rücken stattgefunden hat? Helmut Kohl wäre früher wenigstens durch Telefonkontakte auf dem Laufenden gewesen.


Nein, weil jeder davon ausgehen konnte, dass ich mich dieser Aktion nicht anschließen konnte. Bedauerlich aber ist, dass die griechische Präsidentschaft nicht informiert worden ist.

Wollen die osteuropäischen Länder nur aus ökonomischen Gründen in die EU, sind sie an politischer Union gar nicht interessiert?


Der Beitritt dieser Länder eröffnet ja auch für uns große ökonomische Chancen. Ich habe nie verschwiegen, dass mein Engagement für die Erweiterung auch diese Motive hat. Aber es sind nicht die einzigen. Wir können Europa zu einem Ort dauerhaften Friedens machen.

Aus der Sicht des alten Europa ist das so. Aber wie denkt das neue Europa?


Diese Unterscheidung halte ich für grundverkehrt, denn die Länder, die jetzt beitreten, sind alte europäische Kernländer.

Was haben Sie nicht alles für die getan!


Ja, das bleibt auch so.

Und nun dieser außenpolitische Verrat.


Ich würde nie zu einem solchen Begriff greifen. Ich denke ihn nicht einmal. Wir stehen ja erst am Anfang des Weges zu einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. Und man muss verstehen, dass Länder, die erst seit einem Dutzend Jahren ihre volle Souveränität wiedererlangt haben, diesen Weg anders gehen als Länder wie Deutschland, die immer auf volle Integration gesetzt haben.

Die Irakdebatte hat auch dazu geführt, dass es zwischen Ihnen und Joschka Fischer nicht mehr rund läuft. Fischer hat zuerst das deutsche Votum im Weltsicherheitsrat ohne Abstimmung mit Ihnen geöffnet, Sie haben es in Goslar ohne Abstimmung mit ihm wieder eingeschränkt, und jetzt soll er von der Veröffentlichung des deutsch-französischen Plans überrascht worden sein.


Nein. Es gibt gemeinsame Überlegungen, und wir haben uns immer abgestimmt.

Er soll an Rücktritt gedacht haben.


Ich glaube das nicht. Wir reden fast jeden Tag miteinander. Ich habe volles Vertrauen zu ihm, und er kann volles Vertrauen zu mir haben.

Wie ernst nehmen Sie Oskar Lafontaines Versuch, in der SPD wieder Fuß zu fassen?


Jedes Mitglied der SPD hat das Recht, sich dort zu betätigen, wo es möchte und wo die Partei das ermöglicht.

Verhält er sich parteischädigend?


Ach was! Das ist nun wirklich kein großes Problem!

Ihre Politik hat Sigmar Gabriel in Hannover das Amt gekostet. Lassen Sie ihn fünf Jahre in der Opposition schmoren, oder holen Sie ihn bald nach Berlin?


Ich werde einen Teufel tun, ihm die Arbeit mit Spekulationen zu erschweren. Sigmar Gabriel ist einer der Talentiertesten, die wir haben, ein "political animal".

Er steht oben auf Ihrer Nachrückerliste?


Ich brauche keinen Nachrücker, weil ich nicht vorhabe, das Kabinett zu verändern.

Wo werden Sie in einem Jahr auf der Beliebtheitsskala der Politiker rangieren?


Ich hoffe, weiter oben.

Interview: Andreas HoidnBorchers, Hans-Ulrich Jörges, Thomas Osterkorn

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