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GESPERRT! Franz Müntefering: Rettung um jeden Preis

Seit neun Monaten ist er zurück im Geschäft. Politik macht ihm wieder Spaß - auch wenn die Zeiten ernst sind. Für die Bundestagswahl kennt Franz Müntefering nur ein Ziel: Seine Partei soll das Kanzleramt erobern. Ein Gespräch mit dem SPD-Chef über Krise, Karstadt, Koalitionen - und seine neue, junge Freundin.

Herr Müntefering, an welchem Punkt der Krise befinden wir uns? Immer noch im freien Fall?

Das kann keiner genau sagen. Sicher ist nur eines: Wir kämpfen um jeden Job.

Ist das die Aufgabe des Staates: Unternehmen um jeden Preis zu retten?

Sollen wir lieber Arbeitslosigkeit bezahlen? Der Staat muss eingreifen, wenn es nötig ist. Es ist sehr viel besser, finanzielle Bürgschaften zu geben, Arbeitsplätze zu retten, Kurzarbeit zu finanzieren - für die Menschen persönlich, für die Wirtschaft und die Stimmung im Land.

Gilt dabei die Devise: Mit allen finanziellen Mitteln?

Na ja, die Mittel sind endlich.

Den Eindruck hat man im Moment nicht.

Es geht um finanzielle Dimensionen, die wir bisher nicht kannten, das ist richtig. Aber was uns jetzt wegbricht, kriegen wir später nicht wieder. Unseren Wohlstand verdanken wir in hohem Maß der Industrie, die müssen wir halten. Deutschland leidet im Moment am meisten, weil der Export wegbricht. Aber wenn sich das wieder stabilisiert, und das wird es, haben wir alle Voraussetzungen, wieder richtig stark zu werden - vorausgesetzt, die Politik tut weiter das Richtige und legt nicht die Hände in den Schoß.

Der Handelsriese Arcandor will vom Staat gerettet werden. Ist Karstadt jetzt plötzlich auch systemrelevant?

Ich bin dafür, dass wir auch in dem Fall eine Rettung versuchen. Das muss nicht unbedingt teuer werden. Es geht konkret um eine Bürgschaft. Es geht darum, dass Arcandor Zeit gewinnt, um das Unternehmen zu stabilisieren. Daraus mache ich keine prinzipielle Frage. Es geht um das Schicksal von über 50.000 Beschäftigten, die meisten davon Frauen.

Sie retten ein angeschlagenes Unternehmen, weil dort mehr Frauen als Männer arbeiten?

Jeder Arbeitsplatz sollte uns genauso viel wert sein - der eines Mechanikers bei Opel und der einer Verkäuferin bei Karstadt.

Bei Arcandor haben Managementfehler in die Krise geführt.

Das stimmt. Das war bei anderen Firmen vielleicht auch der Fall. Aber sie haben in der Krise wenig Gelegenheit, die zu korrigieren. Gäbe es keine Krise, kämen sie leichter an Bankkredite. Meine Haltung ist die: Wenn es eine 51-Prozent-Chance gibt, ein Unternehmen zu retten, dann lasst es uns versuchen. Wir müssen unsere wirtschaftliche Basis halten.

Wie viele Firmen würde der Staat retten, wenn kein Wahljahr wäre?

Das hängt nicht am Wahljahr. Oder anders: Sollen wir nicht um Arbeitsplätze kämpfen, nur weil Wahlen sind? Es gibt in dieser Krisensituation keine bessere Alternative zu dem, was wir tun. Auch wenn es in keinem Lehrbuch der Marktwirtschaft steht.

Opel, Porsche, Schaeffler, Infineon, HRE … Wo ist die Grenze?

Das kann man nicht pauschal beantworten. Rettest du einen, rettest du alle - das wäre natürlich die einfachste Lösung. Und die falscheste. Jetzt sind wir vielleicht nicht immer konsequent. Aber konsequent sind nur Heilige und Verbrecher. Die anderen müssen gucken, dass sie vernünftig durchkommen. Aber klar ist auch: Der Staat ist nicht allmächtig, er kann nicht überall unterwegs sein.

Während die Regierung mit Hunderten von Milliarden Euro Banken und Firmen rettet, verspricht Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann schon wieder 25 Prozent Rendite.

Nach dem Motto: Soll die Welt auch untergeh'n, wir tanzen fröhlich Samba … Das halte ich für intellektuell problematisch und moralisch sehr fragwürdig. So ein Gerede in einer Zeit, in der Millionen um ihre Arbeitsplätze bangen oder in Kurzarbeit sind, viele weniger Geld verdienen, bei manchen die Spareinlagen hops sind. Ich frage mich, ob da nicht einige wieder Löcher aufreißen, die andere zuschütten müssen. So geht das nicht.

Sind Sie ein guter Verlierer, Herr Müntefering?

Kommt darauf an, was ich verliere.

Was verlieren Sie denn nicht gern?

Wahlen.

Sie hassen Niederlagen?

Hassen ist ein zu großes Wort. Ich mag Niederlagen nicht. Ich will gewinnen.

Sie spielen gern Mühle. Schon mal ein Brett umgeschmissen, weil Sie verloren haben?

Nee. Ist mir nie passiert. Wenn ich wütend bin, werde ich leise.

Ihre schlimmste Niederlage bisher?

1965. Ich hatte beschlossen, die SPD gewinnt die Bundestagswahl. Hat sie dann aber nicht. Das traf mich sehr. Daraufhin bin ich in die SPD eingetreten. Sie sehen, Niederlagen können auch ihre guten Seiten haben.

Was war eigentlich das Abschneiden von Gesine Schwan bei der Bundespräsidentenwahl für die SPD: Sieg oder Niederlage?

Eine Niederlage. Was sonst?

Ein kleiner Triumph, weil Ihnen ein Problem erspart geblieben ist: eine sozialdemokratische Bundespräsidentin von Gnaden der Linkspartei.

Das ist Quatsch. Nein, nein, Gesine Schwan wäre eine gute Präsidentin gewesen. Wenn die Linke sie gewählt hätte, hätte ich überhaupt nichts dagegen gehabt. Es wäre ja kein politisches Bündnis gewesen, ohne weitere Bedeutung für die Bundespolitik. Für diese Stimmen wäre kein politischer Preis gezahlt worden.

Wie lange hielt der Ärger über Schwans Niederlage an?

War bald verraucht. Der Wahlkampf drängt. Ich bin Parteivorsitzender, nicht für Trauerarbeit zuständig.

Die Niederlage der SPD bei der Europawahl an diesem Sonntag - haben Sie die schon einkalkuliert?

Das wird keine. Im Gegenteil: Die SPD wird deutlich zulegen, die Union deutlich verlieren.

Kunststück. 2004 errang die SPD nur 21,5 Prozent, CDU und CSU lagen bei 44,5 Prozent. Ab wie viel Prozent Zuwachs wäre die Niederlage der SPD schon wieder ein Sieg?

Es wird einen ansehnlichen Swing für uns geben. Die Tendenz ist klar.

In der Fußballersprache: Es geht für die SPD darum, einen Anschlusstreffer zu erzielen.

Wir schaffen sogar zwei.

Was ist Ihnen wichtiger: Ein gutes SPD-Ergebnis oder eine hohe Wahlbeteiligung?

Die SPD soll zulegen, ist doch klar. Europa darf man nicht den Konservativen und Marktradikalen überlassen. Wenn wir den internationalen Kapitalismus, so wie wir ihn jetzt erlebt haben, in den Griff bekommen wollen, brauchen wir ein soziales, demokratisches Europa. Wir müssen den internationalen Finanzmärkten Regeln verpassen.

Die Wahlbeteiligung 2004 betrug nur 43 Prozent. Was bedeutet das für die Legitimation der Parteien?

Die Legitimation ist da. Es gibt ja keine Wahlpflicht in Europa.

Keine Bauchschmerzen?

Doch, klar. Und ich bin da auch nicht nachsichtig. Der Umgang mit der Demokratie ist mir bei vielen zu wurstig. Auch wer nicht wählt, trägt für das Ergebnis und dessen Folgen Verantwortung.

Wie erklären Sie sich den Verdruss an Europa?

Ein Grund liegt sicherlich darin, dass es in der Europapolitik zu wenig Personalisierung gibt. Gäbe es eine Bundestagswahl, bei der anschließend kein Kanzler gewählt würde, wäre die Wahlbeteiligung ähnlich gering. Wir schlagen deshalb vor, dass Martin Schulz, unser Spitzenkandidat, EU-Kommissar werden soll. Es wäre gut, wenn auch die Union sagen würde, wen sie in die Kommission schicken will. Dann könnten die Wähler ihr Urteil fällen. Aber dazu fehlt Frau Merkel wohl der Mut. Oder sie hat keinen Kandidaten.

Viele lehnen die Europäische Union aus politischen Gründen ab.

Aufklärung ist deshalb das Wichtigste. Das Geld ist international, Informationen sind international, Menschen und Güter bewegen sich international - aber wir denken weiter nationalstaatlich. Wir tun so, als sei so die ganze Welt zu regieren. Das ist ein großer Irrtum. Der Wohlstand in Deutschland ist ohne Europa, ohne die Welt nicht zu haben.

Das versteht nicht jeder?

Doch. Jeder, der will. Ich hoffe, die Demokratie in Deutschland besitzt nicht nur deswegen so ein hohes Ansehen, weil sie parallel zum Wohlstand gewachsen ist. Ganz sicher bin ich mir da allerdings nicht. Viele halten Wohlstand für wichtiger als die Demokratie. Ohne die soziale Demokratie wird es ihn auf Dauer aber nicht geben.

Die Geschichte der SPD seit 2005 ist eine Aneinanderreihung von Niederlagen. Zermürbt Sie das nicht?

Ich konzentriere mich auf das Wesentliche: 1998 stolzer Wahlsieg, 2002 knapp gewonnen, 2005 aus dem Tal der Hoffnungslosigkeit fast an die Spitze, die dominierende Kraft in der Großen Koalition.

Das hilft nur nichts. Die SPD kommt in den Umfragen kaum vom Fleck. Wieso soll das ausgerechnet am 27. September anders sein?

Weil der Wahlkampf noch sehr viel verändern wird. Das hat 2005 gezeigt. Es gibt zwar keine Garantie, dass es wieder so kommt, aber am Ende werden die Menschen sich fragen, wer sie die nächsten Jahre regieren soll: der blanke Markt oder das Soziale, Demokratische? Schwarz-Gelb werden wir aufhalten, ganz sicher. Und dann ist das Tor zum Kanzleramt offen.

Gilt Ihre Aussage noch: Keine Koalition der SPD mit der Linken?

Definitiv.

Sie pflegen ein unsentimentales, kühles Verhältnis zur Macht. Sie würden nicht alles tun, damit die SPD den Kanzler stellt?

An dieser Stelle nicht.

Was soll über Sie in den Geschichtsbüchern stehen? Müntefering hat rot-rote Bündnisse im Bund möglich gemacht? Oder lieber: Als SPD-Chef hat er sie dauerhaft verhindert?

Ich bin arrogant genug zu sagen: Ich verzichte auf die Eintragung in die Geschichtsbücher.

Sie weichen aus.

Ich denke nicht, dass ich diese historische Frage zu entscheiden habe. Sie stellt sich den Verantwortlichen in der Linkspartei. Ich lehne eine link-linke Zusammenarbeit im Bund aus sachlichen Gründen ab. Was Europa, Bundeswehr, ökonomische Verantwortung angeht, ist die Linke nicht regierungsfähig und -willig.

Positionen kann man ändern. Haben die Grünen bewiesen, hat die SPD auch schon gemacht.

Richtig. Aber die PDS war schon mal weiter. Der Bruderkuss mit der WASG hat sie zurückgeworfen. Bei der Linken sind Leute nach vorne gekommen, die die Gräben noch tiefer ausheben. Das Problem wird sich vermutlich erst nach meiner Zeit klären.

Sie bedauern das nicht?

Ich ärgere mich sogar, weil die Linke mit ihrem völlig falschen Kurs Machtmöglichkeiten verbaut. Ich bin ja nicht blind. Die Konservativen setzen darauf, dass die Mitte und die Linke keine Koalitionen bilden können. Auf Dauer habe ich darauf keine Lust. Aber wie gesagt: Das hat die PDS mit der WASG auszutragen. So, wie die Truppe ist, geht's nicht.

Herr Müntefering, im Juli 2008 ist Ihre Frau an Krebs gestorben. Seit September sind Sie zurück im Geschäft. Wie geht es Ihnen heute?

Politik macht mir Spaß, nach wie vor. Ich glaube, dass wir vieles richtig gemacht haben in den letzten Monaten.

Ihre Entscheidung zurückzukehren haben Sie keinen Moment bereut?

Nein. Mit solchen Überlegungen halte ich mich nicht auf.

Sie vermissen nichts? Die Zeit zum Lesen beispielsweise?

In zehn Jahren bin ich vielleicht nicht mehr Vorsitzender …

Sie machen dem SPD-Nachwuchs Hoffnung.

… dann habe ich wieder Zeit.

Sie sind 69. Wie alt fühlen Sie sich eigentlich?

Ich habe mal gelesen, dass Männer in meinem Alter sich 15 Jahre jünger fühlen … Das Älterwerden kann auch spannend sein, wenn man einigermaßen gesund bleibt. Obwohl: Es kann ja sein, dass in 31 Jahren schon alles vorbei ist.

Müntefering droht: Ich will 100 werden!

Es geht mir gut. Ich fühle mich sozial gut aufgehoben, bin gesundheitlich fit, im Privaten stimmt alles. Auch als Parteichef bin ich zufriedener. Der Druck, den ich vor Jahren hatte, als ich gleichzeitig Fraktionschef war, ist weg.

Das heißt, den Doppeljob würden Sie nicht noch einmal machen? Es gibt ja Genossen, die genau das für die Zeit nach der Wahl befürchten.

Nee, nee, das tue ich mir nicht noch mal an. Vielleicht ist da bei mir auch ein bisschen Vernunft eingekehrt, mehr Einsicht in die Grenzen meiner Kraft. Ich habe mir früher ganz schön viel aufgeladen.

Sind Sie glücklich?

Ja, kann man sagen. Glück ist ja kein permanentes Gefühl, aber von Zeit zu Zeit: ja.

Wie fanden Sie neulich das Titelbild der "Bunten"? Darauf waren Sie zusammen mit Ihrer neuen Partnerin Michelle Schumann abgebildet.

Ich habe gedacht, das kann doch nicht sein. Aber ganz klein hatten sie ja ehrlicherweise "Montage" dazugeschrieben.

Werden Sie von Ihren Genossen schon mal hochgenommen? Die junge Frau, mit der Sie zusammen sind, belegt auf der "Bild"-Liste der erotischsten Frauen Deutschlands Platz 88 …

Ich kenne die Rankingagentur nicht, die die haben … Und was die Partei betrifft: Alle respektieren das Privatleben. Ansonsten treffe ich auf viel Freundlichkeit. Es gibt viele, die einem auf die Schulter klopfen.

Die Mädels in der Fraktion sollen schon eifersüchtig sein.

Keine Bange. Sie erfinden da was.

Interview: A. Hoidn-Borchers und J. König / print