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Otto Schily über 9/11 und die Folgen: "Der Terrorismus bildet Metastasen"

Im Vergleich zu ihm blieb Wolfgang Schäuble immer ein Softie. Deutschlands erster Mann im Kampf gegen den Terror war SPD-Innenminister Otto Schily, der rote Sheriff. Ein Gespräch über Feinde.

Herr Schily, wenn Sie in ein Flugzeug steigen: Fühlen Sie sich sicherer als vor zehn Jahren?
Ja. Die terroristische Bedrohung ist schwächer. Auch wenn sie nicht verschwunden ist.

Und wenn neben Ihnen ein Fluggast mit dunklen Haaren und Vollbart sitzt?
Damit habe ich kein Problem. Ich urteile nicht nach Physiognomien.

Sie haben mal den berüchtigten Satz gesagt: Wenn die Terroristen den Tod wollen, können sie ihn haben.
Das Zitat bezog sich auf einen Hassprediger, der gesagt hat: "Ihr im Westen, ihr liebt das Leben, wir aber lieben den Tod. Entsprechend werden wir euch angreifen." Darauf habe ich geantwortet: "Wenn ihr den Tod so liebt, könnt ihr ihn haben." Das ist auch der Ausdruck einer wehrhaften Demokratie, die nicht mit sich spaßen lässt. So war es nach diesem schrecklichen Attentat vom 11. September 2001.

Es klang wie ein Aufruf zur Lynchjustiz.
Das war es nicht. Es war die passende Antwort auf die provokanten Worte eines Hasspredigers. Der musste verstehen: Wer uns angreift, riskiert, dass er umkommt.

Also hat Osama bin Laden bekommen, was er verdiente?
Ich bin entschieden gegen die Todesstrafe. Wäre eine Festnahme möglich gewesen, hätte ich das vorgezogen - gefolgt von einem rechtsstaatlichen Prozess.

War bin Laden Ihr Feind?
Der Feindbegriff hat viele Facetten. Im Krieg definieren wir den Gegner als Feind, den es zu besiegen gilt unter Beachtung bestimmter militärischer Regeln, zum Beispiel der Genfer Konvention. Bin Laden und al Kaida passen nicht in diese Kategorie. Ihr Ziel war und ist die Vernichtung von Unschuldigen, das charakterisiert Terrorismus. Unsere Aktionen gegen Al Kaida sind daher Verbrechensbekämpfung, normalerweise mit der Polizei, in Afghanistan allerdings mangels anderer Möglichkeiten mit militärischen Mitteln.

Schließt sich mit dem Tod bin Ladens ein Kreis?
Es war vor allem für die USA psychologisch wichtig, diese Symbolfigur auszuschalten. Die Gefahr jedoch bleibt, der Terrorismus bildet Metastasen.

Sie haben Terrorismus in vielen Facetten erlebt. Den Staatsterror der Nazis, den RAF-Terrorismus, den islamistischen Terror. Was sind die Unterschiede?
Die Rote Armee Fraktion hat sich ja mit einem gewissen Recht "Fraktion" genannt. Sie war eine Splittergruppe, die sich aus der außerparlamentarischen Bewegung heraus radikalisiert hat, mit einer politisch-militanten Zielsetzung.

Sie können die Motive für die RAF-Morde verstehen?
Verstehen ist nicht Entschuldigen. Zur Auseinandersetzung mit dem Terrorismus gehört auch, sich mit den politisch-psychologischen Entstehungsgründen zu beschäftigen.

Können Sie die bin Ladens dieser Welt ebenso verstehen?
Bei der RAF gab es noch gewisse Restbestände an Rationalität. Dass ist allein daran zu erkennen, dass sie aufgegeben hat, als sie erkannte, dass sie nur Unheil angerichtet hat. Der islamistische Terrorismus ist irrationaler. Mir fällt es sehr schwer, mich in einen Mohammed Atta hineinzuversetzen. Wenn Sie sehen, was der für Rituale vollzogen hat, bevor er diesen schrecklichen Massenmord begeht - sich die Brust rasiert und dergleichen - und dann möglicherweise noch seltsame sexuelle Erwartungen ans Jenseits hat: Da muss schon eine schwere geistige Erkrankung vorliegen.

Braucht der Westen nicht das Feindbild des islamistischen Terroristen, um sich in Abgrenzung davon selbst zu begreifen?
Nein, diesen Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Ein Staat sollte sich aus seiner demokratischen und rechtstaatlichen Substanz heraus verstehen.

Sie haben als Politiker auch stark davon profitiert, dass Sie diesen Gegner …
Moment! Das ist eine zynische Unterstellung, die ich nicht gelten lasse. Ich wäre heilfroh gewesen, wenn mir das erspart geblieben wäre.

Aber es ist doch so: Das Wesen eines Rechtsstaates zeigt sich, wenn er gefordert wird. Die Kompetenz eines Politikers erweist sich in der Krise.
Ja, gewiss. Und ich bin auch unbescheiden genug zu sagen: Das habe ich nach den Terroranschlägen vom September 2001 gut gemacht. Aber das ist etwas anderes, als aus einem Verbrechen politisch Profit zu schlagen.

Sie forderten damals, die Gesellschaft müsse sich mit dem islamistischen Terrorismus auch geistig-kulturell auseinandersetzen. Welche Ergebnisse sehen sie?
Es ist viel in Gang gekommen. Der Kampf gegen den islamistischen Terrorismus kann nur mit Unterstützung unserer muslimischen Mitbürger gewonnen werden. Mein Nachfolger Wolfgang Schäuble hat mit der Islamkonferenz einen klugen Dialog mit den Muslimen in Deutschland begonnen. Dafür verdient er großes Lob. Es gibt auch sehr positive Wechselwirkungen zwischen der Jugend in Europa und in den arabischen Ländern. Vielleicht hat sogar der Tourismus eine erfreuliche Rolle bei der Förderung des arabischen Frühlings gespielt. Eine freiheitliche, rechtsstaatlich verfasste Demokratie ist die beste Abwehr gegen Fanatismus und Terrorismus und deshalb auch eine positive Perspektive für die islamischen Gesellschaften.

Und warum koppeln sich trotzdem immer wieder Muslime von der Gesellschaft ab, radikalisieren sich und werden zu "hausgemachten" Terroristen? Da läuft doch etwas schief.
Das ist sicherlich Anlass zur Sorge. Ein Beispiel ist die Sauerland-Gruppe. Es ist schlimm, dass junge Leute nach Pakistan oder Afghanistan gehen, um sich zu Terroristen ausbilden zu lassen. Da müssen wir uns viel weitergehende Fragen stellen: Was bieten wir jungen Menschen - Muslimen und Nichtmuslimen - für die Sinnsuche an? Sind unsere gesellschaftlichen Institutionen in der Lage, so etwas wie Sinn zu vermitteln? Reichen unsere altehrwürdigen Kirchen oder die Parteien dafür aus? Aber wir dürfen auch nichts übertreiben. Radikalisierte muslimische Gruppen sind Einzelerscheinungen, in ihrer großen Mehrheit haben sich unsere muslimischen Mitbürger gut in unsere Gesellschaft integriert.

Ihr Genosse Thilo Sarrazin sieht sich nur von Feinden umgeben.
Ach, der Sarrazin. Der hat da ein paar Dinge zusammengeklaubt, sich etwas zu viel mit Genetik beschäftigt und dann aberwitzige Thesen aufgestellt. Ich finde sein Buch gar nicht so wichtig. Wer sich darüber aufgeregt, verschafft seinen Thesen erst richtig Resonanz. Dass es einzelne Phänomene gibt, die er richtig beschreibt, ist nicht zu leugnen. Aber diese Phänomene benennt Heinz Buschkowsky auch. Das ist keine Spezialität von Sarrazin.

Sie selbst haben den Staat nach den Anschlägen neu ausgerichtet, mit den beiden umstrittenen Antiterrorpaketen, den "Otto-Katalogen". Haben Sie den Rechtsstaat damals neu definiert?
Nein. Keineswegs. Sicherheit schafft die Basis für Freiheit.

Ein Übermaß an Sicherheit schnürt die Menschen ein.
Ich sehe kein Übermaß an Sicherheit. Der Staat muss sicherstellen, dass die Menschen nicht bestohlen, erpresst, gefoltert oder getötet werden, damit schafft er die notwendige Grundlage für Freiheit.

Also ist das Spannungsverhältnis zwischen Sicherheit und Freiheit ein liberales Märchen?
Freiheit und Sicherheit sind in einem Rechtsstaat keine Gegensätze. Unser Grundgesetz formuliert das in vorbildlicher Weise. Warum? Weil im ersten Artikel steht: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Damit erkennt der Staat die Eigenmacht und die Freiheit des Einzelnen als obersten Wert an. Aber viele überlesen ein Wörtchen, das da noch steht. Nämlich, dass es Aufgabe des Staates ist, die Würde des Menschen zu schützen. Diese Verantwortung trägt nicht zuletzt der Innen- und Sicherheitsminister. Und die habe ich wahrgenommen.

Gerade Sie als ehemaliger RAF-Anwalt müssen doch verstehen können, dass es Bürger gibt, die dem Staat misstrauen.
Entschuldigen Sie, auch als RAF-Anwalt habe ich Vertrauen in den Staat gehabt, aber zugleich scharfe Kritik an bestimmten staatlichen Maßnahmen geübt. Niemandem wird also ein blindes Vertrauen in den Staat abverlangt. Aber es gibt leider auch so etwas wie "blindes Misstrauen". Bei der umstrittenen Vorratsdatenspeicherung, die ich für dringend erforderlich halte, wird argumentiert, es könnte nach einem Umsturz eine Diktatur entstehen - und die könnte dann auf die Daten zugreifen und damit Schindluder treiben. Wissen Sie: Wenn das Argument zieht, dann müsste ich die Polizei abschaffen, weil sich eine Diktatur auch die Polizei aneignen kann.

Hat das Attentat von Oslo bewiesen, dass sich der Westen zu sehr auf die Beobachtung islamistischer Attentäter konzentriert hat – und dabei anti-islamistische Fanatiker aus den Augen verloren hat?
Nein, das schreckliche Massaker in Oslo ist von einem verblendeten Einzeltäter verübt worden. Solchen Einzeltätern rechtzeitig auf die Spur zu kommen, ist außerordentlich schwierig.

Der norwegische Ministerpräsident Stoltenberg hat auf das Attentat mit den Worten geantwortet, sein Land solle noch offener und toleranter werden. Wäre das auch Ihre Antwort gewesen?
Ministerpräsident Stoltenberg und das norwegische Volk sind zu bewundern für ihre Charakterstärke und die Einmütigkeit, mit der sie für eine offene und tolerante Gesellschaft eintreten. Eine freiheitliche Demokratie darf sich durch Terrorismus jeder Art nicht einschüchtern lassen, das war und ist stets auch unsere Politik. Aber die norwegische Polizei sollte besser für Ereignisse dieser Art gerüstet sein. Dass die Polizei keinen einsatzfähigen Hubschrauber zur Verfügung hatte, ist kaum zu verstehen. Und vielleicht sollte Norwegen überlegen, eine Polizeitruppe nach dem Vorbild der GSG9 zu bilden.

Welche Rolle spielen Feinde für Sie persönlich?
Ich hoffe keine große. Wär' schon gut, wenn man von sich sagen könnte: Ich habe keine Feinde, nur Gegner.

Womit müssen Ihre Gegner rechnen?
Sie dürfen sich auf eine faire Behandlung verlassen.

Sie sollen ein aufwallendes Gemüt im Umgang mit Mitarbeitern haben, legendär ist, dass Sie mit Akten geworfen haben.
Nun machen Sie doch nicht gleich einen Plural daraus! (lacht) Im Ernst: Natürlich kann ich ein wenig impulsiv sein, wenn Fehler sich wiederholen. Das tut mir im Nachhinein leid, weil es für denjenigen, der vor mir steht, eine Kränkung ist und es auch gelegentlich Menschen traf, die sonst sehr, sehr gut gearbeitet haben. Ich bilde mir jedoch ein, dass der Zorn immer nur Personen in gehobenen Positionen traf. Aber wie auch immer: Ein sachlicher Ton wäre in jedem Fall besser gewesen. Manchmal ist die Anspannung einfach groß. Soll aber auch bei anderen vorkommen, ich bin da nicht allein auf der Lichtung.

Stimmt. Wolfgang Schäuble hat seinen Sprecher öffentlich vorgeführt.
Bei mir fand das immer im Kämmerlein statt.

Interview: Florian Güßgen und Lutz Kinkel