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Rot-Grün: "Wir kommen wieder"

In zehn Jahren sieht SPD-Vordenker Erhard Eppler Rot-Grün wieder an der Regierung. Im stern-Interview sprechen er und der Grüne Daniel Cohn-Bendit über Erfolge und Fehler von Rot-Grün, warum die Koalition scheiterte und wiederkommen wird.

Herr Eppler, wenn Gerhard Schröder Sie um Rat gefragt hätte, hätten Sie ihn darin bestärkt, die Vertrauensfrage zu stellen?

Eppler: Ich hätte zunächst gestutzt. Einen Tag später hätte ich ihm vielleicht gesagt: Von mir aus, probiere es. Das ist auch nicht gefährlicher, als abzuwarten.

Zwischen Pest und Cholera hätten Sie sich also für die Pest entschieden?

Eppler: Ich respektiere den Mut. Die Entscheidung ist wichtig für unsere Demokratie. Ob es gut für die Partei ist, weiß ich nicht. Darüber reden jetzt die Leute, die es nie gut gemeint haben mit der SPD.

Herr Cohn-Bendit, Ihr Freund Joschka Fischer hält die Neuwahlen für Harakiri. Sie auch?

Cohn-Bendit: Es geht hier nicht um Harakiri. Ich kann über den Graben springen oder hinein fallen - die Chancen stehen bei 50 Prozent. Es geht um die Frage: Erhält die SPD jetzt mit Schröder mehr Stimmen oder wenn sie ein Jahr später mit einem anderen Kandidaten antritt? Ich kann das nicht beantworten. Sicher ist, so konnte es nicht weitergehen.

Sie glauben, dass die SPD im nächsten Jahr ohne Schröder angetreten wäre?

Cohn-Bendit: Ich weiß es nicht. Fest steht: Rot-Grün hat die gleichen Schwierigkeiten wie die französische und die italienische Regierung, beides rechte Regierungen. Alle stehen vor der Frage: Wie kann man die notwendigen Reformen so begleiten, dass die Menschen mitziehen? Anscheinend hat noch niemand die Antwort gefunden.

Eppler: Mich erinnert das an eine Geschichte mit meiner ältesten Tochter, als sie drei Jahre alt war.

Cohn Bendit: Das ist sehr lange her!

Eppler: Ich war damals Lehrer. Eines Abends beim Laternenumzug sagt sie: "Papa, hol mir den Mond herunter!" Und ich erkläre ihr, warum ich das nicht kann. Am nächsten Abend bat sie einen meiner Schüler: "Hartmut, hol mir den Mond herunter, mein Vater kann es nicht!" So ähnlich ist es jetzt auch: "Angela, hol uns den Mond herunter, der Gerd kann es nicht!" Das kann nur dazu führen, dass die Leute in zwei, drei Jahren sagen: "Die können es alle nicht!" Vielleicht kommt dann die Stunde der Demagogen.

Meinen Sie Lafontaine?

Eppler: Ich halte ihn jedenfalls nicht für einen Überzeugungstäter, sondern für einen um sich selbst kreisenden Narziss. Er bietet eine nationale Alternative zur marktradikalen Globalisierung, von der er wahrscheinlich selbst weiß, dass sie nicht realisierbar ist. Aber das kommt an, und das ist ihm das wichtigste.

Cohn-Bendit: Er ist nicht nur populistisch. Er versucht im Zeitalter der Globalisierung, eine Politik der deutschen nationalen Identität zu verkaufen. Das ist kein Spiel. Lafontaine will eine links-nationale Wende.

Mehr links oder mehr national?

Cohn-Bendit: Nachdem mir alle Leute gesagt haben, guck doch mal in sein Buch, habe ich das getan. Es ist abenteuerlich, was da drin steht. Und dass er bei seiner Rede in Chemnitz von "Fremdarbeitern" gesprochen hat, ist kein Zufall.

Lafontaine sagt, da sei er bewusst falsch verstanden worden.

Cohn-Bendit: Lafontaine hat in seinem Buch volle zwei Kapitel der Bedeutung der Sprache gewidmet. Er schreibt selbst, niemand gebraucht Begriffe, ohne sie zu meinen. Ich sage euch, Leute, das ist der deutsche Haider, Projekt 18 der FDP mal andersherum, aber genauso autoritär und nationalpopulistisch daherkommend.

Laut stern-Umfrage käme die neue Links-partei auf elf Prozent. Glauben Sie, dass Rot-Grün überhaupt noch eine Chance hat, die Wahl zu gewinnen?

Eppler: Ich stelle fest, dass ein großer Teil der Medien den Deutschen einredet, dass Rot-Grün keine Chance mehr hat.

Rot-Grün redet sich das auch selbst ein.

Eppler: Mein Unteroffizier beim großdeutschen Kommiss hat gesagt, man hat schon Gäule kotzen sehen. Es könnte auch sein, dass den Deutschen diese Grabgesänge langsam so überzogen vorkommen, dass sie doch anders wählen. Man muss sich fragen: Was passiert, wenn die neue Regierung all die Erwartungen auch nicht erfüllt? Dann wird es kritisch im Lande. Dann haben wir keine Parteienkrise, sondern vielleicht sogar eine Staatskrise.

Cohn-Bendit: Ich habe mir mal den Spaß gemacht und aufgelistet, was der CDU via Medien so alles vorgeschlagen wird. Eines ist klar: Einige dieser politischen Großdenker werden enttäuscht sein. Das passt alles nicht zusammen. Es ist schizophren. Alles, was Rot-Grün hätte machen müssen, wird jetzt auf Angie projiziert: "Angie wird es packen!" Die Debatte ist völlig irrational.

Daran ist Rot-Grün aber nicht unschuldig.

Cohn-Bendit: Ein Beispiel: Rot-Grün wollte die Eigenheimzulage und die Pendlerpauschale abschaffen. Das hat die CDU im Bundesrat blockiert. Jetzt will auch sie diese Kürzungen und niemand fragt: Was hat es Deutschland gekostet, dass man diese Gelder, die für Investitionen in Bildung und Forschung dringend gebraucht wurden, nicht hatte? Wo war da die Staatsverantwortung der CDU?

Immerhin müsste eine schwarze Bundesregierung künftig keine Blockade durch den ohnehin schwarzen Bundesrat fürchten.

Cohn-Bendit: Das Problem Bundesrat hat Chirac auch nicht. Er kann machen, was er will. Berlusconi in Italien und Balkenende in den Niederlanden auch. Und trotzdem haben alle drei dieselben Probleme wie Schröder.

Dann sind die europäischen Nationalstaaten also schlicht unregierbar?

Cohn-Bendit: Nein. Aber die Menschen sehnen sich nach der Quadratur des Kreises. Sie wollen Reformen unter einer Bedingung: dass sich nichts verändert. Das meine ich nicht zynisch, das ist nachvollziehbar. Die Politik bei uns ist nicht fähig, einen erreichten Konsens so lange aufrechtzuerhalten, bis man die Wirkung der Reformen überprüfen kann.

Eppler: Ich war schon Minister in der großen Koalition unter Kanzler Kiesinger. Damals gab es auch eine wirtschaftliche Rezession.

Harmlos im Vergleich zur jetzigen Lage.

Eppler: Nein, das war eine wirkliche Rezession. Im Augenblick haben wir eine Wachstumsschwäche. Damals hat man mit relativ geringen Krediten die Wirtschaft innerhalb von Monaten so angekurbelt, dass die Regierung Brandt die Konjunktur bald wieder bremsen musste, weil sie überschäumte. Damals konnte man noch mit staatlichen Investitionen Wachstum erzeugen. Das ist lange vorbei. Aber auch die neoliberalen Methoden funktionieren nicht. Viele glauben immer noch, man muss nur die Steuern senken, dann läuft die Konjunktur. Hans Eichel hat in den letzten Jahren das Gegenteil erlebt.

Weitere Steuersenkungen sind ohnehin nicht zu finanzieren. Die verspricht ja nicht einmal mehr die Union.

Cohn-Bendit: Es geht nicht um Versprechen, es geht um die Denkrichtung. Die Investitionen, die nötig sind, um ein Wachstum zu erzeugen, das Arbeitsplätze schafft, kann keine nationale Regierung allein leisten ...

Eppler: ... unabhängig davon, ob sie das mit konservativen oder sozialdemokratischen Mitteln versucht.

Cohn-Bendit: Richtig. Einen solchen Impuls schafft nur Brüssel. Wofür gibt es die Europäische Investitionsbank? Die hat viel Geld. Stattdessen führen wir diese völlig absurde Debatte: "Wie reduziere ich den europäischen Haushalt?" Das wird nicht funktionieren.

Eppler: Wir brauchen eine gemeinsame europäische Steuerpolitik. Die Nationalstaaten sind doch auch deshalb handlungsunfähig, weil sie sich im Wettbewerb um die niedrigsten Unternehmensteuern gegenseitig ruinieren.

Dafür bräuchte man ein schlüssiges Gesamtkonzept. Das haben Sie, Herr Eppler, bei der SPD schon vor Jahren vermisst.

Eppler: Reformen müssen wenigstens zuammenpassen. Man kann nicht - wie die CDU - ein Gesundheitskonzept vorlegen, das Steuererhöhungen notwendig macht, und gleichzeitig Steuersenkungen versprechen. Das ist nach Adam Riese unsinnig.

Die SPD verspricht jetzt die Einführung von Mindestlöhnen - auch unsinnig?

Eppler: Nein, in anderen europäischen Ländern gibt es längst Mindestlöhne. Das ist richtig so.

Cohn-Bendit: Sogar der große Neoliberale Tony Blair hat einen eingeführt. Auch wenn man ihn für zu niedrig halten kann. Überhaupt braucht man in Europa Mindestlohnzonen, die sich langsam aber stetig annähern.

Eppler: Eigentlich müsste man sich eine andere Frage stellen, eine, die völlig in den Hintergrund getreten ist: Wo entsteht überhaupt noch Nachfrage und Arbeit? Darüber spricht kein Mensch. Stattdessen reden alle davon, dass Wachstum Arbeitsplätze bringt. Aber in einer alternden Gesellschaft, in der die alten Leute nicht mehr so viele neue Bedürfnisse haben - ich spreche aus Erfahrung -, werden die Wachstumsraten eben kleiner. Die Vorstellung, dank Wachstum entstünden Millionen neuer Arbeitsplätze, müssen wir uns abschminken.

Wollen Sie das den Menschen im Wahlkampf erzählen?

Cohn-Bendit: Natürlich müssen wir darüber reden, welche Art Wachstum wir wollen. Zerstörerisches oder qualitatives? Es gibt Bereiche, wo wir bewusst kein Wachstum wollen, im Bergbau zum Beispiel.

Diese Fragen sind nicht neu. Rot-Grün hatte sieben Jahre Zeit, Antworten zu finden. Was ist da schief gelaufen?

Eppler: Der Versuch, mit immer mehr Zugeständnissen das global agierende Kapital nach Deutschland zu locken, ging schief. Die alte Regel: Die Gewinne von heute sind die Investitionen von morgen und die Arbeitsplätze von übermorgen, gilt nicht mehr. Heute gilt: Die Entlassungen von morgen sind die höheren Gewinne von übermorgen. Der Kfz-Mechaniker aus Detmold kann aber nicht wie das Kapital in die Ukraine auswandern, um mehr zu verdienen. Das ist ungerecht, aber in dieser Zwickmühle steckt jede linke Regierung.

Cohn-Bendit: Wer zu spät kommt, den bestraft eben die Geschichte. Nach 1998 hat Rot-Grün eine Weile unsinnige Politik gemacht, Lafontaine sei Dank. Die "Hartz"-Reform hatte ihre Logik, aber die Flexibilisierung des Arbeitsmarktes allein reicht nicht. Es wird immer gesagt, die Menschen wollen wissen, wohin die Reise geht. Ja, aber parallel dazu wollen sie eine bestimmte Sicherheit verspüren, auch einen Gerechtigkeitsausgleich.

Eppler: Als die rot-grüne Koalition 1998 ihre Arbeit aufnahm, war die neoliberale Welle in der öffentlichen Meinung fast unwiderstehlich. Jetzt hat der Widerstand gegen den Marktradikalismus weltweit zugenommen. Also könnte Angela Merkel das neoliberale Pferd besteigen, wenn es bereits lahmt.

Das bedeutet: Wir haben immer unzeitgemäße Regierungen. Auch der Kanzler hat gesagt, Rot-Grün sei zu spät gekommen.

Cohn-Bendit: Das ist Unsinn.

Eppler: Das halte ich wirklich für falsch.

Warum? Sie sagen es doch selbst.

Eppler: Eine große Koalition hätte genau dieselben Probleme bekommen. Rot-grün war und ist die am wenigsten schlechte Regierung.

Cohn-Bendit: Ich glaube schon, dass auch eine große Koalition viel hätte voran bringen können - wenn sie in einem nationalen Konsens geführt worden wäre, wie in Schweden. Dort wurden die großen Reformen dank eines solchen Konsens zwischen Regierung, Opposition, Unternehmen und Gewerkschaften erst möglich. Bei uns verfolgen die politisch Verantwortlichen in Wahrheit nur Parteiinteressen, die sie als nationale Interessen deklarieren.

Was wird Ihrer Meinung nach von der rot-grünen Regierung bleiben?

Eppler: Zwei Dinge: Das Erste ist das Nein zum Irakkrieg. Die Bundesrepublik Deutschland wird heute auf der ganzen Welt ernster genommen als 1998.

Cohn-Bendit: Fischers Satz "I am not convinced" ist in die Geschichte eingegangen. Ich bin nicht überzeugt. Deutschland ist nicht überzeugt. Und wenn wir nicht überzeugt sind, machen wir nicht mit.

Eppler: Das Zweite, was bleibt, ist die Energiewende. Je höher der Ölpreis steigt, desto dankbarer werden die Deutschen dafür sein, dass dieses Umsteuern auf erneuerbare Energien vielleicht gerade noch rechtzeitig begonnen hat. Ein Regierungswechsel würde allerdings beide Ergebnisse gefährden.

Cohn-Bendit: Ein weiterer Punkt: Endlich ist im Bewußtsein angekommen, dass Deutschland Einwanderungsland ist. Die Zahl der Ausländer nimmt ab, weil immer mehr Migranten Deutsche werden. Willkommen im 21. Jahrhundert! Das ist eine kulturelle Entwicklung. Dazu gehört auch, dass der ehemalige christsoziale Finanzminister neu heiraten kann, ohne dass die Gesellschaft zusammenbricht. Dass wir möglicherweise eine Frau als Kanzlerin und einen Schwulen als Fortschrittsminister haben werden, wäre noch unter Kohl undenkbar gewesen.

Also hat Rot-Grün Merkel und Westerwelle erst möglich gemacht?

Eppler: Das wäre kein Verdienst.

Cohn-Bendit: Es ist einfach die Entwicklung. Es ist schon interessant, dass die Konservativen kulturelle Veränderungen immer bekämpfen, aber sehr glücklich sind, wenn sie Nutznießer sein können.

Herr Eppler, im Wahlprogramm der Grünen heißt es: "Auf der Habenseite der rot-grünen Koalition stehen hauptsächlich grüne Erfolge." Wer war denn nun Koch und wer Kellner?

Eppler: Die Grünen haben einiges durchgesetzt, was auch im SPD-Grundsatzprogramm steht. Mit einer anderen Partei wäre es wohl schwieriger geworden. Deshalb glaube ich auch nicht, dass sich das Thema Rot-Grün erledigt hat. Sogar wenn die Wahl verloren geht, kann ich mir innerhalb der nächsten zehn Jahre sehr wohl wieder eine rot-grüne Regierung vorstellen. Eine andere Mehrheit links vom Zentrum ist kaum vorstellbar.

Dafür muss die SPD wieder auf die Beine kommen. Herr Cohn-Bendit, wird es der SPD ohne Schröder besser gehen?

Cohn-Bendit: Die SPD wird, wie so oft in ihrer Geschichte, eine Zeit der Auseinandersetzung erleben, und am Ende wird eine neu ausgerichtete SPD herauskommen. Ich glaube nicht, dass Personen so entscheidend sind, dass Parteien zusammenbrechen, wenn sie verschwinden. Und ich bin im Moment toll in Prognosen. Ich hatte den Aufstieg der Frankfurter Eintracht schon Monate vorher festgelegt.

Das war doch mehr Hoffnung als Prognose.

Cohn-Bendit: Vor acht Wochen habe ich auch schon gesagt, die Frankfurter Skyliners kommen ins Basketball-Endspiel - und verlieren. Auch da hatte ich Recht. Jetzt sage ich Ihnen, der zukünftige SPD-Vorsitzende heißt Sigmar Gabriel.

Wann wird er kommen?

Cohn-Bendit: Wenn die Wahl verloren geht, in den nächsten zwei Jahren. Er wird versuchen, den Grünen den Begriff der sozialen Modernisierung abzukaufen. Aber das wird teuer.

Was halten Sie von dieser Vorhersage, Herr Eppler?

Eppler: Der Terminus der sozialen Modernisierung ist viel älter als die Grünen.

Cohn-Bendit: Er war billig zu haben. Er lag verwahrlost in der Gosse

Eppler: Das ist nicht der Punkt. Ich glaube, dass eine SPD ohne Müntefering noch schwerer vorstellbar wäre als eine ohne Schröder. Die SPD überrascht mich im Augenblick damit, mit welcher Gelassenheit sie all den Untergangspropheten begegnet, die sich für moderner halten.

Ist das Gelassenheit - oder Agonie?

Eppler: Die Auflösungserscheinungen finden immer nur in den Medien statt, nicht in den Ortsvereinen der SPD.

Cohn-Bendit: Ein bisschen bei den Wählerinnen und Wählern.

Eppler: Natürlich, die lesen auch Zeitung. Aber eine Partei, die schon so viel hinter sich hat und die sich auch jetzt nicht verrückt machen lässt, hat selbstverständlich eine Zukunft, unab-hängig davon, wie die nächste Wahl ausgeht.

Und was wird aus den Grünen ohne Joschka Fischer, Herr Eppler?

Eppler: Die Grünen haben ihre Existenz einem Thema zu verdanken, das uns das ganze 21. Jahrhundert begleiten wird. Die ökologischen Kleinkatastrophen werden immer wieder das ökologische Bewusstsein schärfen. Ich glaube, dass die Grünen die FDP um Jahrzehnte überleben werden.

Cohn-Bendit: Joschka Fischer hat die Grünen in den letzten zehn Jahren entscheidend geprägt. Aber eine demokratische Partei ist kein Personenprojekt.

Wobei man bei den Joschka-Grünen manchmal schon den Eindruck hatte.

Cohn-Bendit: Ach, das gibt´s in allen Parteien. Joschka klein zu reden wäre Blödsinn. Aber die Grünen auf Joschka zu reduzieren ist auch Blödsinn.

Wo Sie gerade so im Prognose-Fieber sind: Was wird es zuerst geben: eine Wiederauflage der rot-grünen Bundesregierung oder eine schwarz-grüne Landeskoalition?

Cohn-Bendit: Die Wiederauflage einer rot-grünen Landeskoalition.

Sehr salomonisch. Aber zwischendurch wird Frankfurt wohl noch einmal absteigen.

Cohn-Bendit: Nein, die sind gut, die sind unheimlich gut. Und sollte es nicht klappen schenken Frankfurter Banken der Eintracht Ronaldinho oder Kaka. Ich war immer für eine mutige Einwanderungspolitik.

Interview: Andreas Hoidn-Borchers und Jan Rosenkranz

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Wie lange ist die frist bei einer Kündigung?
Hallo Ich möchte gerne kündigen, da das Arbeitsverhältnis nicht mehr gegeben ist. Leider verstehe ich den Arbeitsvertrag nicht ganz. Auszug aus dem Vertrag: Paragraf 13 Kündigungsfristen: (1) das Arbeitsverhältnis kann beiderseitig unter Einhaltung einer frist von 6 Werktagen gekündigt werden. Nach sechsmonatiger Dauer des Arbeitsverhältnisses oder nach Übernahme aus einem Berufsausbildungsverhältnis kann beiderseitig mit einer frist von zwölf Werktagen gekündigt werde. (2) Die Kündigungsfrist für den Arbeitgeber erhöht sich, wenn das Arbeitsverhältnis in demselben Betrieb oder unternehmen 3jahre bestanden hat, auf 1 monat zum Monatsende 5jahre bestanden hat, auf 2 monate zum Monatsende 8jahre bestanden hat, auf 3 monate zum Monatsende..... (3) Kündigt der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis mit dem Arbeitnehmer, ist er bei bestehenden Schutzwürdiger Interessen befugt, den Arbeitnehmer unter fortzahlung seiner bezüge und unter Anrechnung noch bestehender Urlaubsansprüche freizustellen. Als Schutzwürdige interessen gelten zb. Der begründete Verdacht des Verstoßes gegen die Verschwiegenheitspflicht des Arbeitnehmers, ansteckende Krankheiten und der begründete verdacht einer strafbaren handlung. Ich arbeite in einem Kleinbetrieb (2mann plus chef) seid 2 jahren und 3-4Monaten. (Bau) Seid ende November bin ich krank geschrieben. Was meinem chef überhaupt nicht passt und er mich mehrfach versucht hat zu überreden arbeiten zu kommen. Da mein zeh gebrochen ist und angeschwollen sowie schmerzhaft und ich keine geschlossenen schuhe tragen kann ist arbeiten nicht möglich. Das Arbeitsverhältnis ist seid längerem angespannt vorallem mit dem Arbeitskollegen. Möchte nur noch da weg! Wie lange ist nun die frist und wie weitere vorgehen? Ich hoffe es kann mir jemand helfen.