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Interview

Nato-Panzer: Nachfolger für den Leopard 2 gesucht: Sterben die großen Panzer aus?

Seitdem Russland den Super-Panzer T-14 Armata vorgestellt hat, arbeitet man auch im Westen an neuen Kampfpanzern. Der stern sprach mit dem britischen Militärexperten Nicolas Drummond über den Kampfpanzer der Zukunft und die Schwächen der aktuellen Modelle.

Der Leopard galt als bester Panzer seiner Ära - aber die neigt sich nun nun zu einem Ende.

Der Leopard galt als bester Panzer seiner Ära - aber die neigt sich nun nun zu einem Ende.

DPA

Herr Drummond, die Panzertruppe der Bundeswehr basiert heute auf dem Leopard 2. Die Panzer wurden modernisiert, aber das Design stammt aus den Siebzigerjahren. Ist der Leopard den Herausforderungen von heute und morgen gewachsen? 

Der Kampfpanzer Leopard 2 ist einer der leistungsfähigsten Kampfpanzer der Welt. Mit einer starken 120 mm Glattrohrkanone, einer fortschrittlichen Panzerung und einem leistungsstarken MTU-Dieselmotor balanciert er das "eiserne Dreieck" aus Feuerkraft, Schutz und Mobilität perfekt aus.

Doch auch die neueste Version geht auf die 1980er Jahre zurück. Trotz diverser Upgrades der Feuerleitanlage und Verbesserungen der Feuerkraft ist die große Zeit des Leopard 2 unwiderruflich vorbei, der Panzer ist an die Grenzen seines Entwicklungspotenzials gestoßen. Oder, wie es ein Rheinmetall-Mitarbeiter sagte: "Man kann sie mit Lippenstift schminken, aber sie ist bleibt immer noch eine alte Dame."

Die Türkei hat eine ganze Reihe Leopard-2-Panzer in Syrien verloren. Einige Kommentatoren sagten, der Leopard 2 war ein wunderbarer Panzer – bis er nach Syrien kam.

Ja, auch darum muss sich Deutschland vom Leopard 2 verabschieden. Sicher, die türkischen Leopard 2 wurden ohne Infanterie eingesetzt und konnten daher leicht von Panzerabwehrraketen angegriffen werden. Eine Schwäche in der seitlichen Panzerung des vorderen Panzers führt jedoch dazu, dass das Munitionslager neben dem Fahrer sehr verwundbar ist. Beim Durchschlag der Ladung entzündete sich die Munition. Das hat zur vollständigen Zerstörung mehrerer Panzer geführt. Der Leopard 2 hat hier einen gravierenden Konstruktionsfehler. Obwohl neuere Versionen des Leopard 2 einen verbesserten Seitenschutz besitzen, ist es einfach keine gute Idee, die Munition im vorderen Teil eines Panzers zu lagern.

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Nach 1989 wurde die Panzertruppe in Deutschland enorm verkleinert und sehr stiefmütterlich behandelt. Schwere Panzer konnten nicht für eine Art Polizeieinsatz im Auftrag der UNO eingesetzt werden. Mein Eindruck ist, dass die Tanks eine Menge Staub und Rost ansetzten.

Nach der Auflösung der Sowjetunion im Jahr 1990 erlaubte die "Friedensdividende" allen NATO-Mitgliedern, die Verteidigungsausgaben in andere Haushaltsbereiche umzuleiten. Ein großer Teil der Ausrüstung, die wir hatten, wurde eingelagert. Oft ohne regelmäßige Wartung. Die US Armee hat 4000 M1 Abrams Panzer in der kalifornischen Wüste geparkt. Das Vereinigte Königreich hat seine Tankflotte auf 398 reduziert. Deutschland und Frankreich taten dasselbe.

Die Aufstandsbekämpfung im Irak und in Afghanistan hat den Schwerpunkt der Planung von einer konventionellen Kriegsführung der hochintensiven Bewegungsschlachten weg bewegt. Bis 2014 dachten viele Strategen, schwere Panzerungen wären überflüssig. Dann hat Russland die Krim annektiert und militärische Kräfte aus Russland sind in der Ost-Ukraine aufgetaucht - jetzt reden alle vom 'Kalten Krieg 2'.

Die Entscheidung vieler NATO-Armeen, ihre Panzerflotten verkümmern zu lassen, erscheint heute auch aus einem anderen Grund kurzsichtig. Obwohl Panzer für die Bekämpfung von Aufständischen nicht relevant waren, forderte auch dort der Schutz vor Minen und Sprengsätzen eine ganz neue Klasse von gepanzerten Fahrzeugen.

Nachdem sich die Beziehungen zu Russland rapide verschlechterten und der T-14 Armata vorgestellt wurde, gingen die Lichter in dem vergessenen Lagerhaus, in dem unsere Panzer vor sich hin rosteten, plötzlich an und die Öffentlichkeit sah, wie schlecht es um die Panzertruppen stand. Wie hoch ist der Zeitdruck heute? 

Der T-14 ist ein gewaltiger Schritt vorwärts im Tankdesign. Basierend auf den Spezifikationen, die veröffentlicht wurden, wird der T-14 wahrscheinlich alle alten NATO-Panzer, einschließlich Leopard 2, M1A2 Abrams und Challenger 2, übertreffen. Ein T-14 wiegt 30 Prozent weniger als unsere Tanks und ist viel besser einsetzbar. Da die Entwicklung von Kampfpanzern seit 30 Jahren stagniert, befinden wir uns jetzt in der Position, sehr schnell aufholen zu müssen.

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Der Leopard 2A6 kann sich in Vergleichsübungen der NATO Panzer regelmäßig gegenüber dem M1 Abrams durchsetzen. Hierbei kommt es aber vor allem auf die taktischen Fähigkeiten der Besatzung an. Im Panzerwettbewerb 2016 der USA hatten die beiden Army Teams mit ihren M1 keine Chance. Die drei Leopard-Mannschaften aus Deutschland, Dänemark und Polen belegten die ersten drei Plätze. Sieger wurde Deutschland.

Der Leopard 2A6 kann sich in Vergleichsübungen der NATO Panzer regelmäßig gegenüber dem M1 Abrams durchsetzen. Hierbei kommt es aber vor allem auf die taktischen Fähigkeiten der Besatzung an. Im Panzerwettbewerb 2016 der USA hatten die beiden Army Teams mit ihren M1 keine Chance. Die drei Leopard-Mannschaften aus Deutschland, Dänemark und Polen belegten die ersten drei Plätze. Sieger wurde Deutschland.

Es dauert aber 10 Jahre, bis ein neues gepanzertes Fahrzeugdesign entwickelt und optimiert ist. Der Schützenpanzer Puma der Bundeswehr und der Ajax CRV der britischen Armee haben jeweils ein Jahrzehnt gebraucht. Also muss man sofort mit der Entwicklung eines Ersatzes beginnen.

Moskau hat im Moment ungefähr 100 T-14 Panzer bestellt, es wird noch Jahre dauern, bis der T-14 in großen Stückzahlen verfügbar ist. Doch Moskau modernisiert parallel die alten Modelle im schnellen Tempo.

Das machte es nur noch dringender, jetzt zu handeln. Sehen Sie sich den russischen T-90 an. Er basiert auf dem T-72, wird zurzeit in großer Zahl modernisiert. Russland hat außerdem etwa 10.000 T-72 zur Verfügung. Diese alten Panzer sind den westlichen Kampfpanzer unterlegen, aber wie es Stalin formuliert: "Quantität besitzt eine ganz eigene Qualität".

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Nicht erst seit dem Krieg in Syrien bezweifeln viele den Sinn von Panzereinheiten. Moderne Panzerabwehrraketen machten es möglich, Kampfpanzer aus großer Entfernung zu bekämpfen. Sind Panzerbrigaden heute noch so wichtig wie früher?

Kampfflugzeuge und Kampfhubschrauber zerstören Bodenziele. Sie brauchen sich nur die Aufnahmen der Irak-Kriege anzusehen, um zu sehen, wie effektiv Langstrecken-Panzerabwehrraketen sein können. Sie können Panzer aus Entfernungen zerstören, die weit über die Reichweite der Panzer hinausgehen. Aber: Flugzeuge können zerstören, aber sie können den Boden nicht besetzen oder halten. Dazu braucht man Panzer und gepanzerte Infanterie. Aus dem Konflikt in der Ukraine haben wir auch gelernt, dass die Infanterie heute ein hohes Maß an Schutz benötigt. Etwa vor Artillerie.

Und beim Einsatz von Artillerie ist Russland im Vorteil. Wenn Sie keine gepanzerten Fahrzeuge haben, werden Ihre Soldaten nicht lange überleben. Daher bleiben gepanzerte Einheiten weiterhin relevant für die heutige Kriegsführung.

Der wichtigste Grund für Panzer-Brigaden sind die gegnerischen Panzer. Nach verschiedenen Schätzungen sind weltweit rund 100.000 Tanks in Betrieb oder eingemottet. Solange diese eine potenzielle Bedrohung bleiben, müssen wir Mittel besitzen, um ihnen entgegenzutreten.

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Es wird Jahre dauern, bis ein Nachfolger des Leopard 2 im Einsatz ist. Was kann man heute tun, um diese Zeit zu überbrücken?

Alle NATO-Armeen müssen in neue Panzer und Schützenpanzer investieren. Die deutsch-französische Partnerschaft von Nexter und Krauss Maffei hat bereits mit der Konstruktion eines Tanks der nächsten Generation begonnen. Bisher wurden vier Konzepte entwickelt, die viele Designmerkmale der russischen T-14 beinhalten. Innerhalb von 2-3 Jahren können wir mit ersten Prototypen rechnen und die ersten Serienmodelle könnten um 2030 bereitstehen.

Auch die USA arbeiten an einem neuen Bodenkampffahrzeug, um den Abrams M1A2 zu ersetzen. Ich erwarte, dass der Nachfolger etwa zur gleichen Zeit wie der Leopard 3 fertig wird. 

Sollte sich die geopolitische Lage unerwartet verschlechtern, könnte Deutschland weitere Leopard 2 Panzer nach dem neuesten Stand der Technik produzieren. Da die Produktionslinie existiert, sollte das kein allzu großes Problem darstellen.

Deutschland könnte dann auch einen stark verbesserten Leopard 2 für den Übergang entwickeln. Das Modell könnte mit der neuen 130-mm-Kanone von Rheinmetall, die die vorhandene 120-mm-L/55-Kanone ersetzt, einem automatischen Lader und einem erhöhten Schutz der bekannten Schwachstellen ausgestattet werden.

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Teil II des Interviews:

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Oldtimer gekauft - bei Instandsetzung Unfallschäden entdeckt
Hallo, ich habe mir vor ein paar Wochen einen amerikanischen Oldtimer gekauft - ein Import aus den Staaten, bekam hier eine Vollabnahme und H-Gutachten. Aufgrund der Entfernung konnte ich den Wagen jedoch lediglich auf Fotomaterial besichtigen und auf den Fotos sah er aber sehr gut aus - hatte wenig Laufleistung und wurde auch beim Gespräch mit dem Verkäufer am Telefon mit einem guten Zustand beworben. Nach der Lieferung fielen mir dann sofort 2 Roststellen auf, wo ich mir noch sagte "Hey - das Auto ist 40 Jahre alt - darf es haben, also reparierst du es einfach". Bei der Reparatur stellen sich dann jedoch weitere Roststellen heraus, die sogar zur Demontage der Innenverkleidungen, Kotflügel und Windschutzscheibe führten. Aber Ok - altes Auto. Der Wagen ging daraufhin zum Lackierer und wurde dort weiter behandelt. Dabei kamen dann weitere Mängel zum Vorschein: Die Beifahrertüre wurde bereits im unteren Bereich dick mit Spachtel überzogen - die Unterkante wurde ausgetauscht und von innen nicht versiegelt - das Blech rostete durch. Jedoch war das gesamte untere Türdrittel komplett verbeult - dazu braucht es schon einen recht großen Hammer. Ca. 8mm dicke Spachtelbrocken musste ich abschlagen. An einer Stelle wurde das Blech der Seitenwand bereits ausgetauscht. Durch die schlechte Arbeit waren Blechteile vollständig durchrostet. Auf der anderen Seitenwand hatte der Wagen einen weiteren Treffer kassiert - das Blech war eingedrückt und wurde mit massig Spachtel übergetüncht. Von außen nur anhand sehr schlechtem Lackbildes zu sehen und von innen sind deutlich Schweißpunkte vom Blechzughammer erkennbar. Auch die Seitenscheiben waren stümperhaft montiert. Diese wurden nicht mit Scheibenkleber, sondern einer kaugummiartigen Substanz montiert und fielen bei der Demontage der Zierleisten dem Lackierer bereits entgegen. Laut Verkäufer wurden die Seitenwände zwar überlackiert (was man auch sehen konnte), ein Grund wurde jedoch nicht genannt - angeblich schlechter Lack oder Kratzer. Nun meine Frage: Im Kaufvertrag ist der Wagen wie folgt beschrieben: "Keine Unfallschäden laut Vorbesitzer" "Dem Verkäufer sind auf andere Weise keine Unfallschäden bekannt" Weitere Regelungen gibt es im Kaufvertrag nicht. Durch die Beseitigung der Durchrostungen an den unfachmännisch ausgeführten Blech- und Spachtelarbeiten ist der Preis für die Lackierung deutlich gestiegen. Kann man beim Verkäufer hierfür mitunter Schadensersatz geltend machen? Gekauft wurde das Fahrzeug Mitte Dezember 2018, geliefert in der 2ten KW im Januar. Danke im Voraus für eure Antworten.