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Snowden im stern-Interview: "Ich würde mich gern eine Weile in Deutschland aufhalten"

Edward Snowden versteckt sich seit einem Jahr in Russland. Vor ein paar Wochen gab er dem stern eines seiner seltenen Interviews.

Von Katja Gloger und Martin Knobbe

Das Interview mit Edward Snowden erschien in der stern-Printausgabe Nr. 23 am 28. Mai 2014.

Es heißt, er sei glücklich in Moskau, sehr glücklich sogar. Er könne sich nun meist unerkannt in der Stadt bewegen, sehe dabei manchmal aus wie ein Austauschschüler aus Idaho. Das hört man von Menschen, die Edward Snowden getroffen haben. Glenn Greenwald zum Beispiel, einer der drei Journalisten, denen sich der Whistleblower im vergangenen Juni anvertraut hatte. Von Edward Snowden selbst allerdings hört man so gut wie nichts über seinen Alltag. Auch nichts über mögliche Kompromisse mit den russischen Behörden, die er vielleicht eingehen muss, um dort leben zu dürfen.

Sein temporäres Asyl endete 31. Juli. Und jetzt? Niemand weiß es genau. Edward Snowden hat ein schriftliches Gespräch mit dem stern geführt. Über Wochen gingen Fragen, Antworten, Nachfragen und weitere Antworten per E-Mail über verschlüsselte Server hin und her. Persönliches ließ er meist außen vor, seine Person sei nicht wichtig, schreibt er. Umso deutlicher seine Warnung vor den Gefahren des Überwachungsstaates. Groß zugleich sein Optimismus, dass sich die Menschen jetzt gegen die Macht der Geheimdienste wehren wollen. Dabei sieht Edward Snowden vor allem Deutschland als Vorreiter für den Kampf gegen die massenhafte Ausspähung.

Er fordert, dass sich deutsche Politiker dazu deutlicher äußern sollen. Doch hinter den Kulissen tobt die Auseinandersetzung um Snowdens mögliche Aussage vor dem NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestags. Der hat mittlerweile rund 100 Menschen auf seine Zeugenliste gesetzt, etwa den ehemaligen NSA-Direktor Michael Hayden oder Facebook-Chef Mark Zuckerberg.

Aber unklar ist, ob Snowden wirklich befragt werden kann – der soll. Snowden selbst lässt keinen Zweifel daran, dass er viel zu berichten hat, sehr viel: „Ich selbst war mit der Kommunikation aus Deutschland befasst.“

Herr Snowden, vor einem Jahr saßen Sie in einem Hotelzimmer in Hongkong und sprachen ruhig in eine Videokamera. „Mein Name ist Edward Snowden“, lauteten Ihre ersten Worte. Sie wollten nicht anonym bleiben. Hatten Sie damals eine Ahnung, dass Sie die Welt verändern würden?

Vielleicht habe ich dazu beigetragen, dass sich jetzt eine neue Generation zu Wort meldet. Ich nenne sie die „Post-Terror-Generation“.

Eine Generation, die endlich die Angst vor Terror überwindet, das amerikanische Trauma von 9/11?

Ja, und bei dem Begriff Generation geht es mir nicht so sehr um Alter, sondern mehr um eine kollektive Erfahrung. Grauenhafte Terroranschläge wie die des 11. September führen zu einem alles beherrschenden Gefühl der Verwundbarkeit. Ganze Gesellschaften fallen dieser tiefen Angst zum Opfer. Doch jetzt wollen die Menschen nicht länger in dieser Opferrolle verharren. Die Post-Terror-Generation will endlich die Furcht davor überwinden, wie man vielleicht ums Leben kommen könnte. Sie will vielmehr wissen, wie wir leben können. Und sie sieht Massenüberwachung als eine Bedrohung für die Freiheit des Menschen, für die Demokratie.

Weil allein das Gefühl, überwacht oder ausgespäht zu werden, zu Angst und Misstrauen führt? Weil jeder von uns ein Geheimnis hat?

Wenn ein Staat erlaubt, dass Unschuldige ausgespäht und beobachtet werden, dann verliert jeder von uns ein fundamentales Recht – egal, wer man ist, und egal, wo man ist: das Recht auf Privatsphäre. Das fundamentale Recht, dass man allein sein darf. Dass man allein gelassen werden kann.

Aber zugleich sagen Sie: Im digitalen Zeitalter ist niemand mehr allein, niemals mehr.

Mit unseren stets empfangsbereiten Telefonen, mit unseren Computern und Kameras erzeugen wir digitalen Smog. Tausende Spuren jeden Tag, die man nur verfolgen und aufzeichnen muss, um alle Menschen jederzeit überwachen zu können – und das mit nie gekannter Präzision. Diese Spuren erzählen einem Analysten wie mir alles über Sie: Wo Sie leben, wen Sie bei der nächsten Wahl wählen werden und auch, wen Sie lieben.

Erklären Sie uns das an einem Beispiel.

Sie wissen, dass sich Ihr Mobiltelefon immer an dem nächsten Mobilfunkmasten registriert, wenn Sie sich bewegen. Woran Sie vielleicht nicht denken: Das gilt auch für jeden anderen Menschen. Indem ich die Daten verbinde und analysiere, die ja jahrelang gespeichert werden können, weiß ich nicht nur, wann Sie ins Bett gegangen sind – ich weiß auch, mit wem.

So entsteht eine Art kollektives Gedächtnis der Menschheit, beherrscht von den Geheimdiensten dieser Welt.

Wir müssen uns deshalb fragen: Was bedeutet es, dass ein Angestellter irgendeiner Regierung uns durch jeden Tag unseres Lebens der letzten fünf oder zehn Jahre folgen, die winzigsten Details abrufen kann, so präzise, wie wir uns selbst wohl nie erinnern könnten? Von Ihrer drei Jahre alten E-Mail an einen Vertrauten bis zu Ihrem Plan, morgen eine politische Veranstaltung zu organisieren? Sie haben nie das Gesetz gebrochen? Bevor Sie Nein sagen: Die Daten Ihres Mobiltelefons verraten, wo Sie wie schnell gefahren sind.

Sind Nachrichtendienste wie die NSA wirklich in der Lage, alles zu sammeln und zu speichern, das ganze Worldwide Web, diese unvorstellbar großen Datenmengen jeden Tag?

Wirklich alles zu speichern ist nicht so unmöglich, wie es scheint. Dazu muss ein Geheimdienst einfach nur die Protokolle all Ihrer Anfragen im Netz speichern, Weblinks zum Beispiel. Die benötigen kaum Speicherplatz.

Geheimdienste nutzen vor allem diese sogenannten Metadaten.

Es ist furchterregend. Damit hat die NSA das gesamte Internet als eine Art Juniorpartner angestellt. Ausspähung und Überwachung ist in einem Maße möglich wie nie zuvor.

In NSA-Speicherzentren wie etwa dem Utah Data Center.

Das hieß anfangs übrigens „Massendatenspeicher“. Das Wort änderte man später. „Datenzentrum“, das klingt politisch korrekter.

Aber Staaten brauchen Daten, um ihre Bürger vor Verbrechen und Terror zu schützen.

So argumentieren die Verteidiger des Systems. Doch Eingriffe in die Privatsphäre müssen die begründete und von unabhängigen Gerichten genehmigte Ausnahme sein, nicht die Regel. Die Enthüllungen des vergangenen Jahres aber zeigen: Regierungen wollen sich wohl nicht länger mit richterlichen Beschlüssen herumschlagen. Sie wollen vielmehr alle Menschen zu jeder Zeit beobachten. Die Gewissheit jedoch, dass man ausgespäht wird, verändert auf radikale Weise die Machtbalance zwischen Bürgern und Staat. Sie reduziert Bürger zu Untertanen.

Aber auch Hacker forschen uns aus, brechen digital in Unternehmen ein.

Ein Hacker kann Ihre Kreditkartennummer stehlen, er kann peinliche Fotos auf Ihre Facebook- Seite stellen oder skandalträchtige Mails unter Ihrem Namen an Boulevardzeitungen verschicken. Und dabei kann er erwischt werden. Regierungen dagegen nutzen die Signale eines Handys als Köder für tödliche Drohnen, ohne genau zu wissen, wer das Handy gerade bei sich hat. Sie speichern Gewohnheiten beim Pornogucken, um Menschen zu diskreditieren. Sie setzen Bürger auf „No-fly“-Listen und beschränken ihre Reisefreiheit, nur weil diese vielleicht eine verdächtige Telefonnummer gewählt haben. Und sie nutzen private Webcams, um Menschen zu identifizieren, die sie anschließend in Geheimgefängnisse stecken und foltern. Ich finde, das ist ein gewaltiger Unterschied.

Sie bezeichnen sich als „Whistleblower“. Als jemand, der aus Gewissensgründen Missstände in Firmen, Behörden, Regierungen enthüllt. Bei der NSA heißt es: Sie hätten möglichen Amtsmissbrauch intern melden müssen. In den USA liegt eine Anklage wegen Verstoßes gegen das US-Spionagegesetz gegen Sie vor. Sind Sie zu schnell an die Öffentlichkeit gegangen?

Klipp und klar: Mehrfach und umfänglich habe ich meine Bedenken zu dem Missbrauch der Rechtsgrundlage geäußert, auf der die NSA operiert. Die NSA ist im Besitz von Berichten über interne E-Mails, die ich dazu geschrieben habe. Die Behauptung, es gäbe keinen Beweis für meine Warnungen, ist falsch. Jeder Kongressabgeordnete könnte beim Chefjuristen der NSA nachfragen.

Warum geschieht das nicht? Es könnte Sie vielleicht vor vielen Jahren Gefängnis bewahren.

Es heißt, ich hätte gewisse interne Verfahrenswege der NSA nicht eingehalten. Das konnte ich aber gar nicht, weil ich nicht direkt bei der NSA angestellt war.

Nach Ihrer Zeit bei der CIA arbeiteten Sie für private Vertragsfirmen der NSA: für Dell und Booz Allen Hamilton.

Damit hatte ich keinen eindeutigen rechtlichen Schutz, wenn ich Missbrauch melden wollte.

Ihre Kritiker behaupten, Sie hätten durch das Entwenden der Dokumente das Leben amerikanischer Staatsbürger bedroht.

Die Beweise dafür sind sie bis heute schuldig. Durch die Veröffentlichungen kam kein Mensch zu Schaden, geschweige denn ums Leben. Von den beteiligten Journalisten habe ich verlangt, dass sie vor einer Veröffentlichung von Dokumenten bei den jeweiligen Regierungen rückfragen – um sicherzustellen, dass sie nicht versehentlich gefährdendes Material veröffentlichen.

Die NSA behauptet das Gegenteil.

Die Geschichte wird über das urteilen, was richtig ist und falsch. Ich bin glücklich, dass ich mich jetzt auch wieder direkt zu Wort melden, mich einsetzen kann. Und ganz gleich, was mit mir passiert – mit dem, was ich tat, kann ich gut leben. Vor einem Jahr musste ich ja noch davon ausgehen, dass ich es erst gar nicht mehr aus Hongkong heraus schaffen würde.

Auf bis heute nicht ganz nachvollziehbaren Wegen gelangten Sie dort zum Flughafen, ohne festgenommen zu werden. Sie wollten nach Südamerika. Bei der Zwischenlandung in Moskau erfuhren Sie, dass die US-Behörden Ihren Pass annulliert hatten. Seitdem sitzen Sie in Putins Russland fest.

Ich habe nie ein Happy End erwartet. Wie auch, wenn man die mächtigsten Menschen der Welt so offen herausfordert.

Kein Zögern, keine Reue, keine Angst, keine Albträume?

Ich wusste, dass mein doch ziemlich glückliches Leben mit meiner Familie zu Ende sein würde; mit den Menschen, die ich liebe. Aber ich wollte nicht, dass sie in einer Welt leben, in der Rechte nichts mehr zählen. Wenn Sie sehen würden, was ich sah, und wenn Sie wüssten, dass eine einzige Stimme ausreichen würde, um uns allen eine neue Chance zu geben – was würden Sie tun?

Sie trafen jedenfalls eine Lebensentscheidung. Sie wissen nicht, ob Sie jemals wieder wirklich frei leben können, gar in Ihrer Heimat, den USA.

Exil war schon immer eine Strafe: von denen getrennt zu sein, die man liebt. Aber ich weiß, dass sie meine Entscheidungen mittragen. Ich kann jeden Abend mit der Gewissheit ins Bett gehen, das Richtige getan zu haben. Daraus schöpfe ich ein tiefes Gefühl der Zufriedenheit. Und ich weiß auch: Wir werden uns alle wiedersehen.

Sie wussten jahrelang von den geheimen Ausspähprogrammen der NSA, auch Sie arbeiteten loyal für den Überwachungsstaat. Was war der berühmte Tropfen, der das Fass überlaufen ließ?

Schon länger kannte ich Programme wie „Prism“ ...

... mit dem die NSA bei neun US-Konzernen unsere Kommunikation abzapft, etwa bei Google, Facebook, Apple, Microsoft.

Ich wusste von der globalen Überwachung etwa anhand von „Boundless Informant“ ...

... das Programm stellt unter anderem dar, in welchen Ländern die NSA Daten ausspäht oder aus welchen Ländern sie Daten bekommt.

Und ich wusste von der verfassungswidrigen Überwachung amerikanischer Staatsbürger durch das Dachprogramm „Stellar Wind“.

Sie hatten anonym Kontakt zu Journalisten aufgenommen; „Verax“ lautete Ihr Codename. In etwa: der die Wahrheit sagt.

Ja, ber ich hatte mir zunächst die Möglichkeit offengelassen, mich zurückzuziehen, eine Hintertür sozusagen. Ich hoffte, dass meine internen Beschwerden Konsequenzen haben würden. Aber dann kam James Clapper.

Der Nationale Geheimdienstdirektor wurde im März 2013 während einer Aussage vor dem US-Senat gefragt, ob die NSA Daten von Millionen Amerikanern sammeln würde.

Und Clapper sagte einfach: „No, Sir.“

Er sagte: „Nicht wissentlich“.

Mit einer erstaunlichen Lüge überschritt er den Rubikon. Er belog die ganze Welt, live, das amerikanische Volk. Die Senatoren wussten, dass er log. Aber niemand sagte ein Wort. In diesem Moment verstand ich: Ich hatte eine moralische Verpflichtung, die Verantwortung, zu handeln, alles öffentlich zu machen.

Hat sich der Überwachungsstaat also verselbstständigt: die NSA, ein Staat im Staat?

Dieser Staat im Staat existiert, der „nationale Sicherheitsstaat“. Die Mächtigen in Militär und Geheimdiensten nehmen selbst neue Präsidenten so achselzuckend zur Kenntnis wie wir den Wetterbericht. Sie sind sehr mächtig, aber nicht unbesiegbar. Wenn sich die Clappers dieser Welt für ihr Handeln genauso verantworten müssen wie jeder andere Bürger, dann können wir den nationalen Sicherheitsstaat überwinden. Dazu braucht es Gesetzesreformen.

Doch die NSA, dieses über Jahrzehnte gewachsene System, scheint längst mächtiger als Gesetze. Geheimdienstmitarbeiter bejubeln das „goldene Zeitalter“ der Überwachung.

Die schlechte Nachricht ist: Die technische Infrastruktur des Überwachungsstaates existiert, in den USA, auch in Europa. Diese Systeme fangen jeden Tag Milliarden Kommunikationsdaten amerikanischer und europäischer, auch deutscher Bürger ab, analysieren und speichern sie. Und mit dem technologischen Fortschritt wird Überwachung immer weiter systematisiert. Sie wird immer einfacher und immer billiger. Überwachung wird in Zukunft also wohl dramatisch zunehmen. Die gute Nachricht ist: All diese Programme werden einer Prüfung durch unabhängige Gerichte nicht standhalten, weder in den USA noch in Europa.

Woher nehmen Sie Ihren Optimismus, dass es dazu kommt?

Das zentrale Problem der amerikanischen Politik ist, dass Amtsträger für Fehlverhalten so gut wie nie zur Verantwortung gezogen werden: weder für Kriegsverbrechen noch für Folter oder systematische Verletzung der Verfassung. Doch die politische Klasse unterschätzt die Klugheit der Öffentlichkeit. Es dauert lange, bis wir wütend werden. Aber es dauert auch lange, bis wir vergeben.

Sie glauben, dass Deutschland weltweit Vorreiter für mehr Schutz der Privatsphäre im digitalen Zeitalter sein kann. Warum eigentlich? Kanzlerin Merkel scheint sehr zurückhaltend. Und ein deutsch-amerikanisches „No Spy-Abkommen“ wird es nicht geben.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Politiker in Deutschland sollten sich viel deutlicher äußern und für den Schutz der Privatsphäre eintreten. Denn gerade Deutschland hat jetzt die große Chance, die Menschenrechte voranzubringen – und zwar nicht nur für Deutsche, sondern für alle Menschen in der Welt. Die Behauptung, die transatlantische Partnerschaft würde darunter leiden, ist wenig glaubhaft. Glaubt man in Deutschland wirklich, dass die USA die Deutschen dafür bestrafen würden, wenn sie die Menschenrechte achten?

Der Grund für die Zurückhaltung könnte auch ein anderer sein: Arbeitet der Bundesnachrichtendienst BND letztlich nicht mit den gleichen Methoden wie die NSA?

Massenüberwachung ist ein globales Problem. Wir benötigen also globale Lösungen. Technisch gehört dazu, dass wir unsere Sicherheitsstandards wie etwa Verschlüsselung weltweit so verbessern, dass Massenausspähung schlicht zu teuer wird. Doch solange Länder ihre eigenen Gesetze umgehen können, indem sie mit ausländischen Partnern kooperieren, ist niemand vor Missbrauch geschützt, nirgendwo. Was die deutschen Nachrichtendienste betrifft: Auch sie arbeiten mit ähnlichen Methoden wie die NSA. In der Tat hatten Mitarbeiter deutscher Dienste Zugang zum X-Keyscore-Programm der NSA, das unter anderem Milliarden deutscher Kommunikationsdaten durchsucht. Um es klar zu sagen: Die verfassungsgemäßen Rechte jedes Bürgers in Deutschland wurden verletzt. Und zwar ohne Rechtfertigung oder Begründung.

Schlimmer noch: Offenbar dienten Handysignale eines deutschen Staatsbürgers als Zieldaten für einen US-Drohnenangriff in Pakistan, bei dem im November 2010 dessen Bruder getötet wurde. Lieferte der BND diese Daten an die USA? Werden solche Daten weiterhin geteilt?

Offensichtlich geschah das. Die deutschen Dienste liegen mit den Amerikanern in einem Bett. Nur so kann ich mir den sonst eigentlich unerklärlichen Widerstand von Teilen der deutschen Regierung gegen die Untersuchung der NSA-Praktiken erklären: Offenbar werden weiterhin Fakten verheimlicht, die in der Öffentlichkeit Empörung hervorrufen würden.

Woher kennen Sie so viele Details über NSA-Aktivitäten in Deutschland?

Weil ich bei der NSA persönlich mit der Kommunikation aus Deutschland befasst war.

Nämlich?

Dazu kann ich noch nichts Genaueres sagen. Die Fragen sollten besser im Untersuchungsausschuss gestellt werden. Dann kann ich antworten.

Kritiker behaupten, Sie könnten nicht wirklich Neues zur Aufklärung beitragen. Und die vielen Tausend Dokumente sind ja angeblich nicht in Ihrem Besitz, sondern bei Journalisten Ihres Vertrauens.

Wer das sagt, weiß entweder nicht genau, welche beruflichen Erfahrungen ich habe, oder er zeichnet bewusst ein falsches Bild.

Was können Sie mit einer Zeugenaussage vor dem NSA-Untersuchungsausschuss aufklären?

In der Geheimdienstszene galt ich als einer der besten Experten für Internetüberwachung und Gegenspionage im Internet. Die Trainingsakademie für Gegenspionage des US-Verteidigungsministeriums etwa ließ mich eigens einfliegen, um ausgewiesene Überwachungsexperten weiter zu schulen. Fakt ist auch: Ich leitete persönlich Informationsgewinnung und Analyseoperationen – dabei benutzte ich jene Systeme, die etwa Kommunikation von Deutschen in großem Maßstab abfangen. Ich weiß, wie diese Systeme technisch funktionieren, ich kenne die entsprechenden Richtlinien. Es würde mich wundern, wenn Abgeordnete des Deutschen Bundestags wirklich glauben, dass sie nichts Neues erfahren, wenn ich all das darlegen würde.

Sie haben bislang immer klargestellt, dass Sie Ihre Mithilfe nicht an Bedingungen wie etwa ein Bleiberecht in Deutschland knüpfen. Ihr deutscher Anwalt aber fordert jetzt eine Garantie der Bundesregierung für Ihren sicheren Aufenthalt, falls Sie in Berlin aussagen. Er lehnt es auch ab, dass Sie in Moskau vom NSA-Untersuchungsausschuss befragt werden. Wird es überhaupt noch zu Ihrer Aussage kommen?

Es würde mich jedenfalls sehr freuen, mich eine Weile in Deutschland aufzuhalten.

Sie waren ja schon einmal hier, haben vor einigen Jahren Heidelberg besucht.

Ich bin immer wieder beeindruckt, welchen Respekt Deutschlands Bürger den Menschenrechten zollen ...

... der deutsche Innenminister Thomas de Maizière nennt Sie einen „Rechtsbrecher“.

Wenn bei den Mitgliedern der deutschen und der amerikanischen Regierung die Vernunft wieder Oberhand gewonnen hat, freue ich mich darauf, nach Deutschland zurückzukehren. Ob es nun für einen dauerhaften Aufenthalt wäre oder nicht.

Zugleich verhandelt einer Ihrer Anwälte schon seit Längerem mit der amerikanischen Regierung über Ihre mögliche Rückkehr in die USA. Wie realistisch ist das?

Ich kann nur wiederholen: Egal, was mit mir passiert – ich bin mit mir im Reinen. Und das Wichtigste ist doch schon erreicht: Die Menschen wollen sich Massenüberwachung nicht mehr gefallen lassen. Sie wollen ihre Freiheit nicht zugunsten vermeintlicher Sicherheit aufgeben. Im Lauf des vergangenen Jahres wurde klar, dass all diese Überwachungsprogramme nicht halfen, auch nur ein einziges Menschenleben vor einem Terroranschlag zu retten. Der größte Erfolg war wohl der Nachweis, dass ein Taxifahrer Geld nach Somalia überwiesen hatte. Das hätte man auch mit klassischen Methoden ermitteln können.

In Deutschland sollen Hinweise der NSA immerhin entscheidend dazu beigetragen haben, eine große islamistische Terrorzelle auszuheben. Die sogenannte Sauerland-Gruppe stand kurz vor einem Anschlag.

Die NSA hat „dazu beigetragen“. Aber Massenausspähung allein hat noch keinen einzigen Anschlag verhindert. Doch nehmen wir einmal an, es wäre anders. Nehmen wir an, man könnte so Terroranschläge verhindern. Würde das den Missbrauch rechtfertigen? Wenn die CIA nachweisen würde, dass die Folterprogramme Leben gerettet haben – würden Sie wollen, dass die deutsche Regierung diese Programme übernimmt?

Es kann, es darf keine absolute Sicherheit geben, auch wenn das mitunter schwer zu ertragen ist?

Gezielte Überwachung auf Grundlage eines konkreten Verdachts und auf Grundlage von Gerichtsbeschlüssen kann – und soll – weiterhin stattfinden. Aber das globale Überwachungsschleppnetz darf nicht weiter ausgeworfen werden.

Genau danach aber sieht es aus. Die Reformkommission des US-Präsidenten machte 46 Vorschläge, Barack Obama nahm nur einige auf. Das Abgeordnetenhaus legte ein ziemlich laues Kompromissgesetz vor.

Präsident Obama wird nicht mehr lange im Amt sein. Es ist seine große Chance: Er könnte alle Überwachungspraktiken mit einem Federstrich beenden, mit einer Verfügung. Er ist jetzt mit einem regelrecht historischen Mandat ausgestattet. Er könnte ein Land hinterlassen, das endlich wieder verantwortungsvoll mit unser aller Recht auf Privatsphäre umgeht. Denn darum geht es doch: Was es heißt, ein freier Mensch zu sein

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Von:

Katja Gloger und Martin Knobbe