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Forsa-Chef Güllner im Interview: "Die Grünen sind keine Volkspartei"

Der vertiefte Blick in die Zahlen zeigt: Nur 16 von 100 Wahlberechtigten haben in Baden-Württemberg für den Grünen Winfried Kretschmann gestimmt. Reicht das, um Ministerpräsident zu werden?

Herr Güllner, gab es einen Japan-Effekt bei den Landtagswahlen?
Auf jeden Fall. Aber das ist auch die Schuld der Berliner Regierungsparteien. Sie haben sich in den vergangenen 14 Tagen völlig auf die Atomfrage konzentriert. Das hat natürlich den Grünen in die Hände gespielt. Die Atomfrage ist ihr originäres Thema.

Heißt: Schwarz-Gelb war der beste Wahlhelfer der Grünen?
Ja. Die Misere fing für die Union an, als Umweltminister Norbert Röttgen sich im vergangenen Jahr als verkappter Grüner gab. Dann hat Merkel die Reißleine gezogen, den Begriff "Dagegen-Partei" geprägt und die Grünen in den Umfragen wieder auf 15 Prozent gedrückt. Nun hat sie mit dem Atom-Moratorium denselben Fehler wie Röttgen gemacht: Sie hat die Flanke zu den Grünen geöffnet.

Wie attraktiv sind die Grünen mittlerweile für Wähler der bürgerlichen Mitte?
Es ist nicht die bürgerliche Mitte, die die Grünen wählt. Ihre Stammwähler sind die Postmaterialisten</linkexteren> aus dem Dunstkreis des Öffentlichen Dienstes, die Beamten, die gut ausgebildet und bestens versorgt sind. Aktuell sind neue Wähler hinzu gekommen - ehemalige SPD-Anhänger, die ansonsten Nichtwähler wären, Frustrierte aus dem bürgerlichen Lager, auch ehemalige Wähler der Linken. Die Grünen sind so etwas wie eine Hülse des Protestes geworden.

Was die Lage als Regierungspartei nicht einfacher macht.
Die Grünen müssen, wenn sie auf diesem Niveau bleiben wollen, Rücksicht nehmen auf sehr heterogene Wählerschichten. Das wird in der Tat nicht einfach.

Kann man schon von einer grünen Volkspartei sprechen?
Davon sind die Grünen sind noch sehr weit entfernt. Sie haben zum Beispiel gar keinen Rückhalt in den unteren Schichten, die hart arbeiten und wenig Geld verdienen.

Ein zweites Resultat des Japan-Effektes ist die gestiegene Wahlbeteiligung.
Es ist eben nicht naturgegeben, dass die Wahlbeteiligung fortlaufend sinkt. Wenn es kontroverse Themen gibt und die Parteien ein ordentliches Politikangebot machen, kommt Bewegung in die Wahlbeteiligung.

In Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg lag die Wahlbeteiligung am Sonntag bei rund 60 Prozent. Reicht das aus, um die beiden designierten Ministerpräsidenten Kurt Beck und Winfried Kretschmann zu legitimieren?
Kurt Beck hat sich nach seinem katastrophalen Gastspiel in Berlin wieder etwas gefangen. Er hat in Rheinland-Pfalz 22 von 100 Wahlberechtigten auf seiner Seite. Bei Kretschmann sieht es viel schlechter aus, er hat nur knapp 16 von 100 Stimmen der Wahlberechtigten bekommen. Das heißt: 84 Prozent wollten ihn nicht! Er wird die schwächste Legitimation haben, die ein Ministerpräsident in Deutschland je hatte. Schon vor der Wahl konnten wir feststellen: Der CDU-Kandidat Stefan Mappus war schwach, er hatte keinen Amtsbonus, aber es gab auch keine Sehnsucht nach Nils Schmid von der SPD oder Herrn Kretschmann. Insofern ist es Quatsch, von einer Zeitenwende im Süden zu sprechen. Kretschmann ist der Held einer radikalen Minderheit.

Das bürgerliche Lager versteckt sich hinter dem Japan-Effekt. Machen es sich Union und FDP damit nicht zu einfach?
Natürlich. Das gilt insbesondere für die FDP. Die Liberalen haben seit ihrem Regierungsantritt einen Vertrauensverlust erlebt, der beispiellos ist. Japan hat diesen Trend noch verstärkt, aber nicht ausgelöst. Die Misere liegt vor allem an einer Person: Guido Westerwelle.

Warum?
Alle Außenminister, von Heinrich von Brentano in den Fünfziger Jahren bis Frank-Walter-Steinmeier, genossen hohes Ansehen. Jetzt haben wir Westerwelle und die Leute sagen: Der kann es nicht. Auch in der Innenpolitik macht er eine unglückliche Figur. Warum stellt sich ausgerechnet Westerwelle hin und verkündet als Erster das Atom-Moratorium? Er hat vergessen, dass seine Anhänger die glühensten Verfechter der Atomenergie sind. Und das ist nur ein Fehler in einer sehr langen Reihe.

Muss Westerwelle weg, damit sich die FDP erholen kann?
Das ist keine hinreichende Bedingung, aber eine notwenige. Mit dem jetzigen Personal wird es für die FDP sehr schwer, das verlorene Vertrauen zurück zu gewinnen.

Lesen Sie auf der zweiten Seite, warum Merkel nicht gefährdet ist - und wie es mit den Linken im Westen weiter geht

Kann Kanzlerin Angela Merkel einfach so weitermachen?
Merkel hat immer noch Sympathie-Werte, von den Helmut Kohl nur träumen konnte. Sie hat es bislang verstanden, die Menschen mitzunehmen. Das ist ihr Markenzeichen: die Menschen-Kümmerin. Aber dieses Gespür für das Volk hat sie verlassen, zum ersten Mal in der Plagiatsaffäre um Karl-Theodor zu Guttenberg. Sie hatte nur Glück, dass Guttenberg zurückgetreten ist, sie wäre sonst schwer beschädigt gewesen. Der zweite Fehler war die abrupte Kehrtwende in der Atompolitik. Selbst diejenigen, die diese Kehrwende richtig finden, sagen: Das ist Wahlkampftaktik, blanker Opportunismus. Und opportunistische Parteien wählt man nicht.

Nach der Wahlniederlage kritisieren die Konservativen Merkel wieder. Aber ist diese Gruppe überhaupt relevant?
Wenn man die Menschen fragt, sagen sie, dass die CDU eher weniger konservativ sein sollte. Also liegt Merkel mit ihrem Modernisierungskurs strategisch richtig. Und in der Partei hat Merkel keine starken konservativen Gegner mehr. Roland Koch ist weg, Friedrich Merz ist weg, Guttenberg ist weg. Sie beherrscht die CDU so unumschränkt wie niemals zuvor. Sie darf eben nur nicht häufiger so einen Zickzack-Kurs fahren wie in der Atompolitik.

Hat auch die Libyen-Frage beim Wahlausgang eine Rolle gespielt?
Das wurde überschätzt - vor allem von der FDP. Westerwelle glaubte vor der Wahl, er könnte mit Zurückhaltung punkten. Aber diese Position war nicht schlüssig. Zudem waren die Menschen nicht übermäßig beunruhigt wegen Libyen, sie fühlten sich nicht bedroht. Westerwelle hat sich verrannt und ein weiteres Stück Glaubwürdigkeit verloren.

2009 war die politische Landkarte in Deutschland schwarz-gelb. Nun ist sie ziemlich bunt. Ist das eine Abrechnung mit der Regierung Merkel?
Nein. Das ist ein normaler Vorgang. In den Ländern bilden sich immer politische Gegengewichte zur Bundesregierung, das war schon zu Konrad Adenauers Zeiten so. Wir sind weder auf dem Weg in eine rote Republik, noch auf dem Weg in eine grüne Republik. Wir haben Landtagswahlen erlebt, die von der Atomfrage überlagert waren, was die Grünen stark gemacht hat. Mehr nicht.

Die SPD hat schon wieder an Zustimmung verloren. Wie kommt das?
Die SPD kann allenfalls die Wähler halten, die sie bei der Bundestagswahl noch hatte. Die Ausnahme ist Hamburg: Hier hat Olaf Scholz mit einem dezidiert wirtschaftsfreundlichen Kurs, der sich klar von den Grünen abgrenzt, die Wähler in der Mitte abgeholt. Aber die Bundes-SPD denkt irrigerweise immer noch, sie müsste mehr nach links rücken.

Heißt: Die SPD sollte Peer Steinbrück als Kanzlerkadidaten aufstellen, um aus dieser Ecke rauszukommen?
Steinbrück ist sicher nicht der richtige Kandidat. Viele Menschen wissen bis heute nicht, dass er in der SPD ist. Er wurde zu Zeiten der Großen Koalition als Adlatus von Angela Merkel wahrgenommen, als Finanztechnokrat. Das ist keine gute Ausgangsposition.

Haben die Wahlen in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz gezeigt, dass die Linken in Westdeutschland gescheitert sind?
In Ostdeutschland hat die Linke eine feste Wählergruppe - jene, die sich als Verlierer der Einheit fühlen. Auf Bundesebene gibt es immerhin Figuren wie Gregor Gysi, die Wähler binden. Aber in den westdeutschen Ländern mangelt es der Linken an Personal, das Vertrauen aufbauen könnte. Mit dauernörgelnden Intellektuellen ist kein Blumentopf zu gewinnen.

Lutz Kinkel