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stern-Gespräch

CSU-Chef Horst Seehofer: "Die Jungen laufen schneller, aber ich kenne die Abkürzungen"

Horst Seehofer dirigiert wie eh und je. Aufhören wie geplant? Wird er wohl nicht. Der CSU-Chef über Belastungen in der Politik, sein Verhältnis zu Angela Merkel und den Schulz-Hype.

Zu sehen ist Horst Seehofer an einem Tisch mit Getränken und Gebäck. Er fasst sich amüsiert an den Kopf.

Homo politicus: Zwei Stunden debattierte Seehofer im Interview über Merkel, AfD und Flüchtlingskrise

Herr Seehofer, im Januar hat Sigmar Gabriel in einem stern-Gespräch überraschend seinen Verzicht auf SPD-Vorsitz sowie Kanzlerkandidatur erklärt. Sie haben jetzt die Chance, es auch auf unseren Titel zu schaffen: Indem Sie Ihren Rückzug als CSU-Chef und bayerischer Ministerpräsident ankündigen.

Tut mir leid. Die Freude kann ich Ihnen heute beim besten Willen nicht machen.

Weil Sie sich gern noch ein paar Jahre mit Angela Merkel schlagen und vertragen wollen?

Meine Überlegungen für die Zukunft sind noch nicht abgeschlossen. Meine Ämter sind schön, aber sehr fordernd. Das müssen Sie wirklich wollen. Sie müssen es gesundheitlich können. Und Sie müssen das Gefühl haben, dass die Menschen Sie noch wollen.

Und?

Ich lasse mich jetzt erst einmal gründlich medizinisch checken. Ich will wissen, ob ich die beiden Ämter auch künftig uneingeschränkt erfüllen kann. Dann muss ich mich selber vergewissern, ob ich für eine neue Amtszeit das Feuer habe und die Unterstützung meiner Familie. Und ich will noch mal reinhorchen in die Bevölkerung, ob die CSU mit mir die besten Wahlchancen hat.

Das alles hätten Sie doch schon lange machen können.

Wenn Sie im Alltagsgeschäft rotieren, haben Sie keine Zeit, über solch grundsätzliche Entscheidungen zu reflektieren. Dafür müssen Sie sich zurückziehen und mit engsten Freunden beraten können. Dazu bietet sich Ostern an. Ich spreche auch mit meinen Stellvertretern und Amtsvorgängern. Sie gehören zu den Menschen, deren Rat ich für unverzichtbar halte.

Philipp Lahm hat gerade gesagt, er höre auf, weil er die Leistungen, die er als Spitzensportler bringen müsse, nicht mehr bringen kann.

Das ist eine sehr verantwortungsvolle Haltung. Bei einem Politiker kommt erschwerend hinzu, dass er vom Volk gewählt werden muss.

Lahm schildert, wie er die Außenbahn rauf- und runterrennt und dass es ihm immer schwerer fällt, mit den Jüngeren Schritt zu halten. Geht's Ihnen ähnlich?

Die Jungen laufen schneller. Aber ich kenne die Abkürzungen. Deshalb bin ich meist früher am Ziel als die Jungen.

Vor gut zwei Jahren haben Sie noch feierlich erklärt: "Was meine Person angeht, bleibt es dabei: Ich werde bei der nächsten Landtagswahl nicht mehr kandidieren."

Inzwischen hat sich einiges geändert. Die Welt ist aus den Fugen geraten: Russland, China, USA, Brexit, Türkei, Europa.

Und da geht es natürlich nicht ohne Horst Seehofer. Machen Sie sich dabei auch Sorgen um die Vollendung Ihres Lebenswerks?

Natürlich. Ich will keine gescheiterte Mission hinterlassen. Ich will aber auch nicht vom Hof gejagt werden, weil mich keiner mehr hören und sehen kann.

In der CSU zweifelt kaum noch jemand daran, dass Sie weitermachen. Haben Sie überhaupt die Kraft, loszulassen?

Warten Sie die nächsten zwei, drei Wochen ab. Glauben Sie mir: Ich bin wirklich noch hin- und hergerissen. Ich weiß es einfach noch nicht.

Gibt es Menschen, auf die Sie hören würden, wenn die sagten: Horst, es wäre besser, wenn du Schluss machst?

Ja. Aber das dürfte kein aktiver Politiker sein. Der würde immer persönliche Erwägungen bei solchen Ratschlägen mit ins Spiel bringen.

Warum können Sie Ihren Finanzminister Markus Söder eigentlich nicht leiden? Weil er zu denen gehört, die Sie lieber heute als morgen aufs Altenteil schicken würden?

Die Behauptung, dass ich Markus Söder nicht mag, ist ein Medienprodukt.

Sie selbst haben mit solchen Wertungen nicht gespart. Sie sagten, Söder neige zu "Schmutzeleien".

Ach.

Er sei "von Ehrgeiz zerfressen".

Och, das ist doch politisches Neandertal, was Sie da zitieren. Bei mir müssen Sie immer nach der Aktualität gehen. Sie müssen Schritt halten.

Wäre Karl-Theodor zu Guttenberg ein geeigneter Nachfolger?

Der einzige Maßstab ist: Wer bietet die größten Chancen für die CSU? Zu Karl-Theodor: Ich hab mich sehr darum bemüht, dass er sich wieder bei uns engagiert. Er hat es lange Zeit abgelehnt. Vor einigen Monaten hat er gesagt: "Gut, wenn du Wert darauf legst, helfe ich, die CSU ist meine politische Familie. Ich stelle mich hinten an, ich bewerbe mich nicht um ein Mandat, aber ich übernehme wichtige Veranstaltungen im Wahlkampf." Wenn ich meine CSU-Zentrale in München betrete, sagt einer der Pförtner immer zu mir: "Das mit dem Guttenberg ist eine gute Sache."

Vor Ihnen liegt der Bundestagswahlkampf, nach Ihrer Aussage der "schwierigste seit der deutschen Einheit".

Wir müssen hellwach sein. Die SPD ist durch den Wechsel von Sigmar Gabriel zu Martin Schulz enorm motiviert und beflügelt. Das bleibt auch nach dem Wahlerfolg für die CDU im Saarland so.

Viele sehen Schulz als Kanzlerkandidat schon entzaubert.

Davor kann ich nur warnen. Martin Schulz ist kein Übermensch – wie keiner von uns. Aber wir dürfen ihn keinesfalls unterschätzen.

Schulz redet gern und viel von der "hart arbeitenden Mitte", er fordert "Respekt vor der Lebensleistung von Menschen". Das klingt wie – Horst Seehofer.

Er ist nicht ungeschickt. Aber im Grunde ist Schulz die alte SPD, sogar die ganz alte Schule: Umverteilung, Umverteilung, Umverteilung. Das ist uns zu wenig. Es muss auch um die Frage gehen: Wie machen wir unser Land zukunftsfähig? Das Ziel kann ja nicht sein, dass am Ende alle gleich sind – aber alle gleich arm.

Was den Politikstil angeht, sind Schulz und Sie aber schon Brüder im Geiste?

Ich definiere Politik danach, was jeden Tag in der Realität der Menschen stattfindet. Unter den fünf wichtigsten Themen der Deutschen ist die Versorgung im Alter. Darüber reden die Leute, deshalb müssen wir uns darum kümmern. Das ist für mich die Koalition mit den Bürgern. Das wird mir gern als Populismus ausgelegt. Aber ich werde die Arroganz der Macht nie verstehen. Es gibt für mich nur eine Messlatte, nämlich: Wie geht's den Menschen?

Finden Sie, dass es in Deutschland gerecht zugeht?

Ich stamme aus einer Arbeiterfamilie, mein Vater war Lastwagenfahrer. Er war häufig arbeitslos. Wir Kinder haben erlebt, was das für eine Familie bedeutet. Wir haben in Deutschland, angefangen mit der Agenda 2010 von Gerhard Schröder, die Arbeitslosigkeit halbiert, die Langzeitarbeitslosigkeit gesenkt. Jetzt müssen wir bei Familien mit Kindern etwas tun. Wir überlegen beispielsweise, das Ehegattensplitting um ein Kindersplitting zu ergänzen, um Familien steuerlich noch stärker zu fördern.

Was ist aus Ihrer Hoffnung geworden, mit Angela Merkel die absolute Mehrheit zu erreichen?

Im Sommer 2015 war die Ausgangslage für die Union hervorragend. Bis zur Flüchtlingskrise hatten wir eine gemähte Wiese. Das ist heute nicht mehr so. Wir müssen uns Richtung 40 Prozent bewegen, damit wir bestimmen können, mit wem wir regieren. Das schaffen wir nur mit Angela Merkel. Ich habe aber noch ein zweites Wahlziel: Ich will, dass die AfD nicht in den Bundestag kommt. Wenn wir das Land trotz Wahlkampf vernünftig weiterregieren und uns im Wahlkampf nicht persönlich herabsetzen, können wir die AfD unter fünf Prozent drücken. Das wäre eine historische Leistung.

Bislang dachten wir, Horst Seehofers historische Leistung sei eine andere: Sie haben mit Ihrem Dauerfeuer gegen Merkels Flüchtlingspolitik die AfD groß gemacht und die Niederlagenserie der CDU bei Landtagswahlen verschuldet.

Wenn die CSU nicht die Interessen der demokratisch Mitte-rechts orientierten Hälfte der Bevölkerung vertreten hätte, dann hätten wir als Union weit größeren Schaden genommen. Ein Abrutschen der CSU wäre fatal gewesen.

Horst Seehofer an vorderster Front im Kampf gegen Rechts? So kannten wir Sie bislang gar nicht.

Ich kämpfe seit meinem Eintritt in die CSU 1971 gegen jeden politischen Radikalismus, gerade gegen den von rechts. Deshalb wundert mich schon, was so alles über mich geschrieben wird: Wahnsinniger, Geisterfahrer, Fähnchen im Wind, Psychopath, im stern auch gerne: halber Rechtsradikaler. Das Beruhigende ist: Die Menschen bilden sich ihr eigenes Urteil.

Bleibt es dabei, Sie unterschreiben keinen Koalitionsvertrag, in dem nicht eine Obergrenze für Flüchtlinge vereinbart ist?

Die Obergrenze wird ein zentraler Punkt im Wahlprogramm der CSU. Dafür stehe ich. Ein Mann, ein Wort. In der CSU gibt es jetzt den starken Wunsch, dass ein Parteitag über einen neuen Koalitionsvertrag abstimmen soll.

Die Obergrenze ist für Sie ein politischer Fetisch. Sie wird nicht mehr gebraucht. Aber es soll sie geben, weil Horst Seehofer sie gefordert hat.

Das ist Quatsch. Wir wollen die Obergrenze, weil nur so die Integration derjenigen, die wirklich bleiben können, gelingen kann. Wir in Bayern kennen uns mit Zuwanderung aus. Niemand in Deutschland hat einen höheren Bevölkerungszuwachs, von elf auf knapp 13 Millionen. Aber diese zwei Millionen kamen über 25 Jahre. Nur so kann man das vernünftig stemmen.

Hatten Sie auf dem Höhepunkt der Flüchtlingswelle schlaflose Nächte, in denen Sie sich gefragt haben: Machst du wirklich alles richtig? Denn wenn nicht, könntest du große Schuld auf dich laden?

Ich hatte viele schlaflose Nächte. Aber da ging es mehr ums praktische Organisieren, um das Management. Im Grundsatz war ich mit mir stets im Reinen. Es galt für mich immer der Dreiklang: Humanität, Integration, Begrenzung. Und zwar in dieser Reihenfolge.

Aber Sie haben über Menschen, die vor Hunger und Krieg bei uns Zuflucht suchen, so gesprochen, als wären sie nur Belastungsfaktoren. Man hat von Ihnen wenig Empathisches gehört.

Wir waren nie, was uns vielfach ja unterstellt wurde, für Abschottung. Mir ging es ausschließlich um die Frage: In welcher Zeit welche Zuwanderung, damit wir die Herausforderung der Integration meistern können? Die Menschen in Bayern, die Hilfsorganisationen, Kirchen, Bürgermeister und Landräte haben unglaublich viel geleistet.

Die Kirchen haben Ihre Haltung in der Flüchtlingsfrage scharf kritisiert. Kardinal Reinhard Marx sagte, er sei "erschrocken und verärgert" über Äußerungen aus der CSU. Kardinal Rainer Woelki warf Ihrer Partei vor, sie betreibe "das Geschäft der Rechtspopulisten von der AfD". Hat Sie das getroffen? Immerhin sind Sie Vorsitzender einer Partei, die das "C" im Namen führt.

Die Kritik von Kardinal Woelki habe ich nicht verstanden. Was er uns vorwirft, entspricht in keiner Weise dem Denken der CSU. Mit Kardinal Marx tausche ich mich regelmäßig aus. Die mahnenden Worte der Kirchen sind absolut notwendig. Ich würde einem Kardinal nie vorwerfen, dass er dafür eintritt, Schutzbedürftigen zu helfen. Das wollen auch wir. Aber wir müssen als Politiker eben auch noch eine Menge anderer Interessen ausbalancieren und aushalten.

Der Christenmensch Seehofer hatte keine Gewissensbisse?

Auch mir gelingt nicht jede Formulierung. Wenn der Vorwurf kam, da habt Ihr in der Sprache überzogen, dann hat mich das schon sehr belastet. Denn gerade wir in Bayern haben bei der Betreuung von Flüchtlingen eine glänzende Visitenkarte für Deutschland abgegeben.

Im Kanzleramt wird erzählt, der Konflikt mit der CSU in der Flüchtlingsfrage habe wahnsinnig viel Kraft gekostet. Ging Ihnen das auch so?

Ja, sicher. Mich hat das alles sehr belastet. Vor allem, weil Angela Merkel und ich seit 2008 unfallfrei und sehr kameradschaftlich zusammengearbeitet haben. Ich bin deshalb sehr froh, dass sich unser Verhältnis jetzt ehrlich normalisiert hat. Das ist keine Inszenierung.

Es sind keine Verletzungen zurückgeblieben?

Bei mir nicht.

Wie nah war es wirklich am Bruch zwischen CDU und CSU?

Es gab verschiedene ernste Situationen, für beide Seiten. Aber: Das ist vorbei. Die Rückspiegel sind eingeklappt.

Steht Merkel eigentlich noch als Spielzeugfigur auf Ihrer Modelleisenbahn in Ihrem Hobbykeller? Und wenn ja, wo?

Natürlich. Sie ist da wie im politischen Berlin die Chefin im Ring.

Vor dem Bonner Hauptbahnhof?

Ja. Alleine. Ohne Gabriel. Ich habe aus der Bevölkerung mittlerweile sogar eine maßstabsgetreue Merkel zugeschickt bekommen.

Hat Angela Merkel Sie jemals darauf angesprochen, dass Sie sie als Spielfigur benutzen?

Sie weiß, wie das gemeint ist. Ich baue mit meiner Modelleisenbahn mein Leben nach. Das habe ich ihr mal auf der Spielwarenmesse in Nürnberg erklärt. Sie hat sich damals trotzdem freundlich von mir verabschiedet.

Wenn Ihr Verhältnis angeblich so gut ist: Warum betreiben Sie dann Neben-Außenpolitik mit einem Mann wie Wladimir Putin?

Ich betreibe keine Neben-Außenpolitik, ich nehme die Interessen des Freistaates Bayern wahr. Bei Putin war ich fast zwei Stunden. Wir haben auch über die Krim-Annexion gesprochen. Dann sagte ich: "Herr Präsident, wir stimmen überein, dass wir nicht übereinstimmen." Wir sehen doch an Syrien: Ohne Russland können Sie die Weltkonflikte nicht lösen. Ich glaube, dass die Menschen das auch so sehen. Die wollen eine Realpolitik, wie sie ein Kanzler Helmut Schmidt gemacht hat.

Angenommen, Sie müssten zwei Wochen mit der Kanzlerin in Urlaub fahren – wohin ginge es?

In Regionen, in die wir beide gerne fahren: in die Natur, die Berge. Wir würden lange Spaziergänge machen und sehr, sehr intensive Unterhaltungen führen. Das kann man gut mit ihr. Wir haben selbst in unserer, ich nenne das mal düsteren Zeit sehr tiefgreifende Gespräche über Klimaveränderung oder den Umbruch in der Arbeitswelt gehabt.

Aber in der CSU sind viele nicht mehr bereit, für Merkel noch mal in den Wahlkampf zu ziehen.

Ich habe am Aschermittwoch in Passau durchaus mit Risiko über Angela Merkel gesprochen. Vorher habe ich überlegt: Wie machst du das am besten? Wenn Leute mal drei Stunden bei bayerischem Bier sitzen, in der Halle, gibt's im Zweifel auch eine kräftige Reaktion. Ich habe dann gesagt: Wir brauchen die Kanzlerin, mit ihrer Erfahrung, ihrer Kompetenz, mit ihrer Führungsrolle in der Welt.

Und wie war die Reaktion?

Es gab einen Riesenbeifall. Wir stehen hinter dieser Kanzlerin. Ohne wenn und aber. Ganz normale Leute kommen zu mir und sagen: "Machen Sie mir bloß die Merkel nicht kaputt!"

Herr Seehofer, haben Sie Angst vor dem Alter?

Überhaupt nicht. Als ich vor zwei Jahren sagte, ich hör auf, da war auch die Sehnsucht im Spiel, endlich Zeit zu haben. Ich interessiere mich für die Natur, für Sport, fürs Basteln, für Computer, ich lese wahnsinnig gern. Wir haben einen Freundeskreis, den pflegt aber im Moment vor allem meine Frau. Die sagt immer: Wenn du in Pension bist, brauchst du schließlich auch noch Freunde.

Wenn Sie an Ihren Ruhestand denken: Gibt es ein Bild, das Sie vor sich sehen? Einen Traum?

Ja, das gibt es. Ich gehe durch den Ingolstädter Luitpoldpark, suche mir eine Bank, setze mich da drauf und lese. Das habe ich als Jugendlicher gerne gemacht. Das war für mich ein wunderbares Zu-mir-selbst-Finden. Das Wichtigste aber wäre, wieder Herr des eigenen Zeitplans zu sein. Deshalb mag ich Weihnachten und Ostern so. Endlich mal bis in den Vormittag hinein schlafen.

Und Ihr Handy?

Wird nicht mit der Maßgabe beobachtet, ob gerade die Kanzlerin anruft. Ich muss allerdings zugeben: Wenn es mal acht Tage ruhig war, gehe ich schon gerne an meinen Arbeitsplatz zurück.

Deshalb glauben ja auch alle in Ihrer Partei: Der Seehofer macht weiter. Der kann gar nicht anders.

Vielleicht übertragen die ihre Gedankenwelt auf mich. Die können sich gar nicht vorstellen, dass man mal sagt: Jetzt ist Schluss!