General Powell, vor der Tür steht ein silberner Sportwagen. Gehört der Ihnen?
Es ist eine Corvette, gerade gekauft, fährt knappe 300 Stundenkilometer. Ich mag schnelle Autos, obwohl ich gar nicht schnell fahren kann. Die Polizisten warten nur darauf, mir einen Strafzettel zu verpassen.
Jetzt haben Sie ja endlich wieder Zeit, sich ihrem Hobby zu widmen, alten Autos. Wie viele haben Sie inzwischen?
Sechs. Darunter zwei alte Volvos und ein babyblauer Mercedes 230 SL. Den habe ich meiner Frau zum 35. Hochzeitstag geschenkt.
Wie müssen wir uns den Rentner-Alltag eines der wichtigsten Männer der Welt vorstellen?
Es ist schon eine Veränderung. Ich halte wieder Vorträge, prüfe alle möglichen Angebote und überlege, wie ich mein Ansehen etwa bei der Armutsbekämpfung nutzen kann. Ich bin ja erst zwei Monate aus dem Amt.
Wird Ihnen nicht langweilig?
Nein. Wenigstens muss ich jetzt nicht mehr um 5.30 Uhr ins Büro fahren und mir um alle Dinge in der Welt Sorgen machen. Jetzt weckt mich mein Hund. Und die wichtigen Dinge liegen in der Verantwortung von Dr. Rice.
Wie oft ruft Condoleezza Rice denn an und fragt um Rat?
Wir kennen uns lange. Sie war eine junge Praktikantin, als ich im Nationalen Sicherheitsrat arbeitete. Sie ruft an, fragt nach meiner Meinung. Doch hier in Washington gilt ein ungeschriebenes Gesetz: Wer draußen ist, muss sich von der Bühne fern halten, wenigstens für eine Weile. Auf der Bühne steht jetzt Dr. Rice.
Mit Designer-Stiefeln und harten Worten. Man nennt sie bereits "Madam Falke".
Sie macht ihren Job sehr gut. Sie sagt, ich sei ihr Mentor. Das freut mich.
Zu Präsident Bush hatten Sie ein unterkühltes Verhältnis, heißt es.
Wer das behauptet, hat keine Ahnung. Wir sind Freunde. Wir haben vier Jahre lang eng zusammengearbeitet. Und zwar bei allen wichtigen Themen. Vom Nahen Osten bis Nordkorea.
Und warum machten Sie nicht weiter?
Es war klar, dass ich gehen würde.
Waren Sie enttäuscht, dass Präsident Bush Sie nicht bat weiterzumachen? Dass Verteidigungsminister Rumsfeld im Amt blieb, Sie aber nicht?
Nein. Wir sprachen schon vor längerem darüber. Bereits damals stand fest, dass ich gehen würde. Das wusste Bush, das wusste ich.
Mit Vizepräsident Cheney sollen Sie sich aber so verkracht haben, dass sie nicht mehr miteinander sprechen.
Das ist eine Lüge. Ich kenne Cheney seit Jahrzehnten. Während des ersten Golfkrieges 1991 war er Verteidigungsminister und ich Vorsitzender der Vereinten Stabschefs. Wir haben so viel miteinander erlebt. Wir haben Kriege zusammen gefochten. Immer wieder waren wir dabei auch unterschiedlicher Meinung - damals wie heute. Aber Feinde waren wir nie.
Doch Sie galten als der Moderate, der Pragmatiker in einer von rechten Ideologen geprägten Regierung. Jetzt triumphieren die Neokonservativen.
Na ja. Haben wir nicht gerade eine erfolgreiche Europareise des Präsidenten erlebt? Sehen wir nicht gerade, wie George Bush und Condoleezza Rice der Welt die Hand entgegenstrecken?
Der erklärte UN-Gegner John Bolton wird Botschafter bei den UN. Der Hardliner Paul Wolfowitz soll die Weltbank in die US-Politik eingliedern. Selbst das Außenministerium klingt mehr und mehr wie das Weiße Haus selbst.
Vielleicht waren meine Ansichten oft weniger konservativ oder neokonservativ, wenn Sie so wollen. Bei vielen Themen brachte ich eine andere Sicht in die Diskussion. Das trug mir den Ruf ein, moderater als die anderen zu sein. Doch letztlich ist der Präsident für die Außenpolitik verantwortlich. Weder Herr Rumsfeld oder Frau Rice noch ich.
Konnten Sie sich je wirklich durchsetzen?
Ja. Das könnte ich Ihnen Punkt für Punkt aufzählen. Die Behauptung, der Präsident betreibe unilaterale Politik, ist einfach nicht richtig. Er lässt sich beraten, er hört zu.
Haben die Europäer dann etwa nicht richtig hingehört?
Es gab leider große Spannungen zwischen Europäern und den USA. Wir waren dabei wohl manchmal zu laut, zu direkt, zu polternd vielleicht. Da hat es die Europäer wohl manches Mal geschaudert. Worte wie "old Europe" ...
... Worte von Donald Rumsfeld, der einmal als "rücksichtslosester Politiker in Washington" bezeichnet wurde ...
... so etwas hat nicht gerade vertrauensbildend gewirkt. Und hat sicher dazu beigetragen, dass die öffentliche Meinung in Europa gegen uns war.
Und immer noch ist. Präsident Bush gilt laut Umfragen als meistgehasster Mann der Welt.
Präsident Bush hat manche Standpunkte vielleicht überdeutlich dargestellt. Aber so begannen Veränderungen. Schauen Sie auf den Nahen Osten.
Es gibt viele, die jetzt mit Blick auf ebendiesen Nahen Osten die Frage stellen: Hat Bush nicht doch Recht?
Ihm gebührt die Ehre, dass er den Menschen dort aus der Seele gesprochen hat. Er ist fest davon überzeugt, dass die Menschen Reformen wollen, Demokratie und Freiheit. Und jetzt sehen wir diese Reformen. In Ägypten gibt es schon ein paar kleine Fortschritte, in Saudi-Arabien Kommunalwahlen. Der Präsident klopft sich dafür nicht auf die Schulter. Aber er glaubt, dass sich diese natürlichen Kräfte ihren Weg suchen. Ich teile seine Vision.
Geht jetzt Bushs gefährliches Kalkül auf, demzufolge man mit Hilfe von Krieg die Freiheit exportieren kann?
Es ist Teil dieses Prozesses, wenn auch vielleicht nicht der wichtigste Teil. Wir haben immer geglaubt, wenn ein Land wie der Irak, das in all diesen Jahren unter dem Joch eines Kerls wie Saddam Hussein stand, plötzlich Wahlen abhält und die Menschen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen, dass dies dann als Vorbild für den Rest der Region dient. Nach dem Motto: Warum dürfen die Iraker ihre Regierung wählen und wir nicht?
Auch die Entwicklung im Libanon wird Bush zugute geschrieben. Dabei war es die Ermordung des ehemaligen Ministerpräsidenten Hariri, die die Massendemonstrationen im Land auslöste.
Im Libanon habe ich schon vor der Ermordung Hariris mit den Franzosen zusammengearbeitet und bei den Vereinten Nationen eine Resolution durchgebracht, die Syrien zum Rückzug aufforderte: Nach 30 Jahren im Libanon sei es Zeit zu gehen. Mit unseren Erfahrungen und Ressourcen können wir Menschen auf dem Weg zu Reformen helfen - gemeinsam mit Europa. Bush hat während der friedlichen Revolutionen in der Ukraine und Georgien mit den Europäern und mit Russland kooperiert. Wir zwingen niemandem etwas auf.
Ist das jetzt also Powell-Außenpolitik - nur ohne Powell?
(Lacht lange) Ich bin Soldat, Teil eines Teams. Ich hatte das Privileg, meinen besten Rat zu geben. Der war nicht immer willkommen bei den anderen im Kabinett. Schön, wenn jetzt einige meiner Ratschläge umgesetzt werden. Auch in Bezug auf den Iran.
Dort hat Bush nachgegeben, als er den Europäern Unterstützung für ihre Verhandlungen zusagte.
Nein, er hat nicht nachgegeben. Unsere Position war immer eindeutig: Der Iran darf weder Atomwaffen besitzen noch ein Anreicherungsprogramm verfolgen. Der Iran hat nicht alles offen gelegt. Wir wollten den Fall immer vor den Weltsicherheitsrat bringen. Meine drei EU-Kollegen, Fischer, Straw und Barnier - ich nenne sie meine drei Tenöre -, wollten verhandeln. Unsere Antwort war: Wir sind nicht sicher, ob das etwas bringt, aber macht mal.
Die Europäer scheiterten.
Exakt. Jetzt probieren sie es erneut. Also gut, ein zweiter Versuch. Und den unterstützen die USA mit einigen Schritten. Wir sind also, wie ihr uns haben wollt: multilateral und kollegial.
Die USA bieten die Lieferung von Ersatzteilen für Flugzeuge an. Und dafür sollte Teheran allen Ernstes mögliche Nuklearpläne aufgeben?
Zugegeben, es ist ein kleines Entgegenkommen. Unsere Position ist unverändert: Wenn es keine Lösung gibt, die alle zufrieden stellt ... ...
also auch die USA ...
... dann muss der Fall vor den Sicherheitsrat. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Ich klinge ja so, als wäre ich zurück im Amt des Außenministers.
Auch im Fall Nordkorea droht Condoleezza Rice jetzt damit, vor den UN-Sicherheitsrat zu ziehen.
Ich hoffe, dass die Sechs-Parteien-Gespräche Erfolg haben.
Nordkorea behauptet, Atombomben zu besitzen, und kehrt schon seit Juni 2004 nicht an den Verhandlungstisch zurück.
Wir wissen nicht, was Nordkorea tun wird. Dieses Regime ist nur sehr schwer zu durchschauen.
Ihr Ministerium wollte vor zwei Jahren bilaterale Gespräche mit den Nordkoreanern führen. Doch dieser Vorschlag wurde vom Nationalen Sicherheitsrat unter Condoleezza Rice gekippt, und zwar innerhalb von vier Stunden.
Es gab verschiedene Ansichten. Aber warum sollte dies nur ein Problem zwischen Nordkorea und den USA sein? Falls die Nordkoreaner wirklich Nuklearwaffen besitzen, sind die Nachbarn in viel größerer Gefahr als wir.
Überall in der Welt werden die USA heute als Gefahr für den Frieden betrachtet. Ist das Teil Ihres Erbes als Außenminister unter George W. Bush?
Natürlich sähe ich es lieber anders. Der Krieg im Irak und der Palästina-Konflikt beeinflussten diese negative Haltung. Doch auch hier haben die Europäer vielleicht missverstanden, was Bush wollte. Für ihn war klar, er würde nicht mehr mit Arafat zusammenarbeiten. Das haben schließlich auch die Europäer verstanden. Und unsere Position hat geholfen, Reformer ins Amt zu bringen.
Vor allem war doch der Tod Arafats ausschlaggebend.
Jedenfalls müssen die beiden Parteien jetzt miteinander sprechen. Auch die Israelis können sich nicht mehr hinter einem Arafat verstecken. Jetzt arbeiten EU, UN und Russland zusammen. Was ist daran unilateral? Und was den Irak betrifft: Bush brachte den Fall vor die Vereinten Nationen.
Gegen seine Überzeugung.
Nein. Er war damit einverstanden. Sie lächeln jetzt, aber da sind Sie auf der falschen Spur. Ich ging zum Präsidenten, Anfang August 2002, und sagte zu ihm: Wenn wir die Angelegenheit lösen müssen, diplomatisch oder militärisch, müssen wir die UN einbeziehen. Der Präsident bat um die Meinung der anderen, und alle waren einverstanden. Auch Dick Cheney und Don Rumsfeld.
Aber Cheney verhöhnte die UN.
Es gab eine Skepsis, ja. Ich bin mir sicher, dass der Vizepräsident von Anfang an der Ansicht war: Das werden wir nie auf diplomatischem Weg lösen können. Ich dachte: Warum sollten wir es nicht versuchen? Vergessen Sie nicht, ich bin der zögerliche Krieger ...
... so nennt man Sie seit dem ersten Golfkrieg, den Sie 1991 führten ...
... und ich werde immer der zögerliche Krieger bleiben und werde mich nie dafür entschuldigen. Ich hasse Krieg. Ich bin derjenige, der die jungen Kerle in die Schlacht schickt. Ich bin derjenige, der nachts wach liegt und auf die Berichte wartet, wie viele dieser jungen Leute getötet wurden wegen meiner Pläne und meiner Befehle.
Und Sie haben wirklich daran geglaubt, dass der Irak-Krieg richtig und notwendig war?
Die Situation mit Saddam Hussein musste geklärt werden: entweder ihn zähmen oder auf militärischem Weg beseitigen. Einige meiner Kollegen waren der Ansicht, es könnte nur auf militärischem Weg erfolgen. Und so ist es auch gekommen.
Aber was dachten Sie, General?
Ich dachte, es gäbe die Möglichkeit einer diplomatischen Lösung.
Bis wann?
Bis klar war, dass die Iraker keine ehrlichen Antworten brachten und dass es im Sicherheitsrat einige Mitglieder gab, die niemals einer militärischen Lösung zustimmen würden - ganz egal, was Saddam tat.
Sie meinen Frankreich und Deutschland. Wie enttäuscht waren Sie?
Ich war enttäuscht. Ich fand, sie lagen mit ihrer Einschätzung daneben. Zugegebenermaßen waren die Deutschen später gute Alliierte, als es darum ging, unsere Streitkräfte von Deutschland aus in den Krieg zu schicken.
Viele haben sich gefragt: Warum stieß der Vietnam-Veteran Colin Powell, dessen eigene Doktrin besagte, nie wieder einen Krieg zu führen, den das amerikanische Volk nicht nachvollziehen kann, keinen lauten Schrei des Protests aus?
Ich weiß.
Sie haben nie an Rücktritt gedacht?
Nie.
Wenn Sie heute an den 5. Februar 2003 zurückdenken, was empfinden Sie?
Ich bin wütend und sauer.
An diesem Tag präsentierten Sie im UN-Sicherheitsrat Informationen über die angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak.
Ja. Es waren die Informationen unserer und einiger europäischer Geheimdienste, auch des deutschen. Einige dieser Informationen waren falsch. Das wusste ich damals nicht.
Sie verkauften der Welt falsche, vorgeschobene Gründe für einen Krieg.
Hunderte Millionen haben das damals im Fernsehen verfolgt. Ich werde immer als derjenige dastehen, der die Sache vorgetragen hat. Damit muss ich leben.
Prüfe Kleinigkeiten, lautet eine Ihrer 13 berühmten "Powell-Regeln". Warum ließen Sie die außer Acht?
Ich prüfte jedes Detail. Ich hatte keinen Grund, die Informationen unserer Geheimdienste anzuzweifeln.
Doch als CIA-Chef Tenet dem Präsidenten diese angeblichen Fakten präsentierte, waren die Bush nicht gut genug. "Netter Versuch", soll er gesagt haben. Warum mussten die Ihnen ausreichen?
Soweit ich weiß, war Bush unzufrieden mit der Präsentation. Die Fakten sollten besser dargestellt werden. Mir lag ein Entwurf aus dem Weißen Haus vor, der enthielt zu wenige Begründungen. Ich war dann vier Tage und drei Nächte bei der CIA. Jedes Wort, jedes Foto wurde geprüft und abgesegnet. Die CIA glaubte, es gebe Massenvernichtungswaffen. Der Präsident glaubte es, ich glaubte es. Doch es war falsch.
Fühlen Sie sich betrogen, benutzt?
Nein. Alle dachten, man habe solide Quellen. Erst Monate später stellte sich heraus, dass die nicht vertrauenswürdig waren.
Der Irak-Krieg wird heute als Erfolg verkauft. Dabei steht das Land immer noch am Rand eines Bürgerkrieges.
Das hört sich fast so an, als hätten wir Saddam an der Macht lassen sollen. Ja, der Aufstand ist viel größer, als wir annahmen. Aber ich bin froh, dass Saddam im Gefängnis sitzt. Und ich bin verdammt froh, dass wir in Bezug auf den Irak nie wieder über Massenvernichtungswaffen sprechen müssen.
Sie waren aber der Ansicht, die Kommandeure bräuchten mehr Truppen.
Ich glaube, es würde uns heute besser gehen, wenn wir nach der Invasion mehr Truppen gehabt hätten. Das hätte uns vielleicht die Möglichkeit gegeben, das Land besser zu stabilisieren. Und hätte uns wohl auch beim Kampf gegen die Aufständischen geholfen. Aber das ist Spekulation.
Dafür zahlen die Iraker und die US-Truppen jetzt den Preis.
Schlachten und Kriege sind nie voraussehbar.
Was dachten Sie damals, als Joschka, wie Sie ihn nennen, und Kanzler Schröder den Irak zum Wahlkampfthema machten?
Es war problematisch. Wir sahen ein, dass es ein wichtiges Thema in Deutschland war, aber es war schon sehr beunruhigend zu verfolgen, wie stark das benutzt wurde.
Haben Sie das Fischer klar gesagt?
Das verrate ich Ihnen nicht. Sie wollen nur über den Irak reden und über nichts sonst. Die Geschichte ist doch bekannt. Wir wringen nur wieder dieses trockene Handtuch aus.
Man würde eben gern erfahren, was wirklich geschah.
Ich glaube, die Leute haben keine Vorstellung, wie eng Amerika und Europa zusammenarbeiten. Ich nenne Joschka Joschka, weil wir uns sehr nah kamen, selbst in den schwierigsten Zeiten, vor und nach der Invasion. Joschka und ich sind aufeinander zugegangen. Wir hingen ständig am Telefon. Es gab eine tiefe Uneinigkeit, eine große Enttäuschung, die wir beide empfanden. Aber was uns vereint, was uns zusammenbindet, ist so viel stärker.
Er steckt momentan in großen Schwierigkeiten.
Ich weiß. Ich habe ihn vor drei Wochen angerufen, um ihm zu sagen: Joschka, ich denke an dich.
Viele sehen Sie als ideale Besetzung für das Präsidentenamt in den USA. Ist das noch eine Option für Sie?
Nein, kein Interesse. Und das sage ich seit zehn Jahren. Ich fühle mich ja geschmeichelt, ich bin 68, und die Menschen fragen mich immer noch.
Da beginnen andere erst mit ihrer Karriere. Adenauer zum Beispiel.
Und Ronald Reagan. Nein. 1995 habe ich mir nächtelang diese Frage gestellt. Ich habe schlecht geschlafen und irgendwann gesagt: Erinnere dich daran, wer du bist. Hör auf, etwas zu tun, was andere wollen. Denn das wäre nicht echt, und die Amerikaner würden das merken. Hinzu kommt: Meine politischen Überzeugungen sind nicht eindeutig republikanisch oder demokratisch.
Aber damit wären Sie doch einer, der Amerika, dieses tief gespaltene Land, einen könnte.
Ach, Sie haben keine Ahnung von amerikanischer Politik. (lacht laut)
