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Letztes stern-Gespräch Michail Gorbatschow über den Preis für seinen Ruhm und seine große Liebe Raissa

Michail Gorbatschow
Michail Gorbatschow trug während des Kalten Krieges zur Verständigung zwischen den Machtblöcken bei
© Jörg Carstensen / DPA
Michail Gorbatschow erinnert sich an eine Kindheit im Krieg, den Preis, den er für seinen Ruhm zahlen musste, und an sein Verhältnis zu den Deutschen. Und natürlich an Raissa, die Liebe seines Lebens. Das stern-Gespräch.

Eigentlich, sagt er, trifft er sich nicht mehr mit Journalisten. Schließlich ist er gerade 82 Jahre alt geworden, plagt sich mit Rückenleiden, dem Blutdruck, einer Diabetes, all diesen Altersdingen. Aber für die Leute vom stern wollte er 2013 gern eine Ausnahme machen. "Wir kennen uns ja seit Jahren", sagt Gorbatschow, als er das stern-Team gut gelaunt im Arbeitszimmer seiner Stiftung in Moskau begrüßt. Gorbatschow lässt Tee und Kekse bringen. "Wollen wir loslegen?", fragt er.

Michail Gorbatschow mit Bettina Sengling (l.) und Katja Gloger (r.)
Die stern-Korrespondentinnen Bettina Sengling (l.) und Katja Gloger (r.) trafen Michail Gorbatschow im Februar 2013 im Büro seiner Stiftung in Moskau
© Hans-Juergen Burkard / stern

Michail Sergejewitsch, Sie haben die Welt friedlich verändert wie wenige Menschen vor Ihnen. Sie müssten glücklich sein.

Irgendwo in Deutschland wurde ich genau das einmal gefragt: Sind Sie ein glücklicher Mensch?

Es war in Hamburg, während eines Gespräches mit dem stern. Damals sagten Sie: Glückliche Reformer gibt es nicht.

Ich habe über dieses Gespräch oft nachgedacht. Und mir wurde klar: Ich darf nicht undankbar sein. Im Gegenteil. Denn es fiel mir zu, unser riesiges Land zu verändern.

Dieser Wandel war den einen zu radikal, den anderen nicht radikal genug. Viele Russen machen Sie für den Zusammenbruch der Sowjetunion verantwortlich, beschimpfen Sie. Wie einsam ist der Reformer Michail Gorbatschow ?

Meine Familie steckte mittendrin im glühenden Kessel der Perestrojka. Sie musste Schreckliches aushalten. Für Raissa, meine Frau, war das einfach zu viel. Sie starb 1999 innerhalb von nur drei Monaten an Leukämie. Das ist mein schlimmster Verlust, das Schwerste für mich.

Nach ihrem Tod haben Sie sich lange zurückgezogen, wollten gar nicht mehr weiterleben.

Bis heute fühle ich mich schuldig an ihrem Tod. Jeden Tag denke ich daran. Dass ich sie nicht retten konnte. Sie war immer bei mir, hat immer zurückgesteckt. Für meinen Erfolg und meine Karriere hat sie alles gegeben. Ich hätte sie schützen müssen. Ich hätte die ganze Familie schützen müssen. Raissas Kraft reichte irgendwann nicht mehr.

Um die jahrelange Kritik an Ihnen auszuhalten, die Anfeindungen, die Häme?

Alles war umsonst, sagte sie. Wenn ich von der Arbeit nach Hause kam, saß sie manchmal auf dem Balkon. Auf dem Tisch lagen Berge von Zeitungen, voller Kritik an mir und meiner Politik. Und auch sie wurde angegriffen. Dann saß sie da und las und las. Ich fragte: Warum tust du das? Es ist doch nur Politik. Aber sie war verzweifelt: So viel Dreck! Sie beleidigen uns! Irgendwann hielt sie es nicht mehr aus.

Doch als Ihre Frau 1999 erkrankte, erfuhren Sie beide zum ersten Mal nach vielen Jahren wieder Zuspruch. War das ein Trost?

Wir flogen damals zu Spezialisten nach Münster. Ihr ging es so schlecht, dass wir nicht wussten, ob sie es bis in die Klinik schafft. Ich dachte, wir verlieren sie schon unterwegs. Da kamen die Briefe wie in einem Strom. Waschkörbeweise. Nicht nur Hunderte, sondern Tausende. In der russischen Zeitung "Iswestija" erschien ein Artikel: "Eine Dame mit Würde". Den las ich ihr vor. Sie sagte in dieser Zeit einen Satz, der sich für immer in mein Gedächtnis eingegraben hat: "Muss ich wirklich sterben, damit die Menschen mir glauben?" Vielleicht war es wirklich so.

Gut zu wissen: Michail Gorbatschow, Perestrojka und Glasnost

Nur sechs Jahre war Michail Gorbatschow an der Macht, doch veränderte er in dieser Zeit, was zuvor unveränderbar erschienen war. "So kann man nicht leben", erklärte er, als er 1985 mächtigster Mann der Sowjetunion wurde: Der Staat war bankrott nach Jahrzehnten des Wettrüstens. "Perestrojka", Russisch für Umbau, nannte er seine Reformen bescheiden.

Es wurde eine Revolution. Gorbatschow zog die sowjetischen Truppen aus Afghanistan ab, überraschte die USA mit Abrüstungsvorschlägen.

Er löste den Warschauer Pakt auf und beendete so den Kalten Krieg. Er entließ die Wirtschaft aus der staatlichen Kontrolle, seine "Glasnost" (Offenheit) erlaubte Meinungsfreiheit.

Im Zentrum der Kritik stand bald der Reformer selbst: Den einen war er zu schnell, anderen zu zögerlich. 1991 putschten sowjetische Hardliner, Boris Jelzin stellte sich an die Spitze des Widerstands.
Wenig später musste Gorbatschow zurücktreten. Feind und Freund Kritiker aus dem eigenen Land warfen Gorbatschow vor, er habe sich zwar eitel in die Macht verliebt, sie aber zu gutgläubig, nicht hart genug verteidigt.

Mehr Machtinstinkt besaß Gorbatschows Erzfeind Jelzin. Der betrieb ohne Gorbatschows Wissen die Auflösung der Sowjetunion und wurde erster Präsident Russlands. Befreundet ist Gorbatschow nach einigen Anfangsschwierigkeiten mit Helmut Kohl. Ihm versprach Gorbatschow im Juli 1990, die Sowjetarmee aus Deutschland abzuziehen. Der Wiedervereinigung stand nichts mehr im Wege.

Sie waren allmächtiger Generalsekretär der Partei, Präsident der Sowjetunion. Und kommen aus einer ganz anderen Welt, ein Junge vom Dorf. Ihre Tochter Irina scherzte einmal: Sie wurden geboren wie Jesus Christus.

Auf dem Stroh in der Vorratskammer unserer Bauernkate. Das hatte ihr die Oma verraten. Meine Eltern waren Bauern. Unsere Hütte hatte vier Räume, einer davon war für das Vieh. Es herrschte unerträgliche Armut. Das Leben der Bauern unterschied sich damals kaum von der Leibeigenschaft. Ich selbst kam fast zwanzig Jahre so gut wie nicht aus Priwolnoje, meinem Heimatdorf, heraus. Als ich dann zum ersten Mal nach Moskau kam, war es wie ein Schock. Die Stadt, der Lärm, die Menschenmassen.

Ihre Familie erlebte die Kollektivierung unter Stalin, die Hungersnot, in der fast sieben Millionen Menschen starben.

1933, ich war zwei Jahre alt, verhungerte in unserem Dorf fast jeder Zweite. Die Familie meines Großvaters Andrej hatte sechs Kinder, mein Vater war eines von ihnen. Drei der Geschwister starben im Winter am Hunger. Als der Frühling kam, gab es kein Saatgut mehr. Mein Großvater Andrej war nicht der Kolchose beigetreten. Dennoch musste er nach Regierungsbeschluss einen Aussaatplan erfüllen. Aber was sollte er aussäen? Mein Großvater wurde also wegen Nichterfüllung dieses Plans verurteilt. Das sei Sabotage! Man verbannte ihn zum Holzfällen nach Sibirien. Er hatte Glück, er überlebte.

Auch Ihr anderer Großvater, der Vater Ihrer Mutter, wurde verhaftet.

Dabei war Großvater Pantelej sogar Kolchosvorsitzender. Er glaubte an die Sowjetmacht. Aber er wurde auf einmal beschuldigt, Trotzkist zu sein. Unter Stalin galt das als schweres Verbrechen. Von einem Tag auf den anderen besuchten uns die Nachbarn nicht mehr, und wenn sie sich doch einmal trauten, dann nur noch nachts. Es war, als stünde das Haus unter Quarantäne. Es war das Haus eines Volksfeindes.

Aber er überlebte.

Er wurde dann zum Tod durch Erschießen verurteilt. Das Urteil wurde nicht vollstreckt. Ein einziges Mal redete er später darüber am Tisch. Dann nie wieder. Und niemand fragte. Weder bei uns noch in anderen Familien. So legte sich das große Schweigen über alles. Jahrzehnte später, ich war schon Präsident der Sowjetunion, ließ ich die Protokolle seiner Gefangenschaft aus dem Archiv des KGB kommen. 14 Monate hatte man ihn verhört. Er wurde gefoltert, doch er sagte nichts. Ich war begeistert von seiner Standhaftigkeit, erschüttert von seinem Schicksal.

Dennoch traten Sie mit 19 Jahren in die Partei ein, und zwar "reinen Herzens", wie Sie einmal sagten. Warum?

Wir glaubten doch an Stalin, an die Sowjetmacht. Wir glaubten: Sie hat uns gerettet! Wir waren überzeugt. Das machen Ideologien mit Menschen, besonders mit Kindern. Als der Krieg begann, war ich zehn Jahre alt.

Hatten Sie Angst vor den Deutschen?

Einmal, ich war noch klein, nahm mich mein Großvater mit in ein Nachbardorf, eine Siedlung der Russlanddeutschen. Dort verkaufte man Lebkuchen in Hasen- und Bärenform, sie waren dick mit Zuckerguss verziert, und sie schmeckten wunderbar. Damals habe ich zum ersten Mal erfahren, dass es Menschen gibt, die man Deutsche nennt. Ich beschloss umgehend, dass es gute Menschen waren

Bis dann der Krieg kam, die ganz anderen Deutschen.

Wir hatten damals kein Radio im Dorf, ein Reiter kam und meldete: "Es ist Krieg!" Wir hatten gerade die Jahre der Kollektivierung überlebt, Stalins Säuberungen. Jetzt schöpften wir zum ersten Mal etwas Hoffnung. Das Leben besserte sich. Es gab sogar einfache Schuhe zu kaufen, Kattun und Seife.

Die Wehrmacht besetzte auch Ihren Kreis im Süden Russlands.

Wir Kinder dachten: "Die Rote Armee wird es den Faschisten schon zeigen!" Mein Vater musste an die Front, meine Mutter Zwangsarbeit bei den Deutschen leisten. Schlimme Gerüchte verbreiteten sich, über Massenerschießungen in den Nachbarstädten. Wir hörten, dass bei der Stadt Mineralnye Wody im Kaukasus Zigtausende Menschen erschossen worden waren, die meisten von ihnen Juden. Aus Krasnodar hörten wir von den Autos, in denen die Menschen mit Gas getötet wurden.

Die Einsatzgruppen von SS und ihre Helfer in der Wehrmacht mordeten mit solchen mobilen Gaskammern.

Diese Wagen hießen bei uns Seelentöter. Und dann kamen Gerüchte auf über eine bevorstehende Strafaktion in unserem Dorf. Eine Abrechnung mit den Familien der Kommunisten. Meiner Familie war klar, dass sie als Erste drankommen würde.

Ihr Großvater war Kolchosvorsitzender und Kommunist – obwohl er auch ein Opfer Stalins war.

Meine Mutter beschloss, mich auf einer nahen Schweinefarm zu verstecken. Wir gingen nachts los. Es war stockfinster. Überall war Schlamm, Dreck. Wahrscheinlich würde ich das Haus noch heute mit geschlossenen Augen finden. Aber damals verliefen wir uns. Wir waren in Panik. Auf einmal brach ein Gewitter los. In den Blitzen war alles zu sehen. Das Gebäude war direkt vor uns.

Wie lange mussten Sie dort ausharren?

Ein paar Tage. Die Strafaktion war für den 26. Januar 1943 festgesetzt. Doch am 21. Januar traten die Deutschen in aller Eile den Rückzug an. Das rettete uns.

Sie hatten Glück zu überleben.

Es gab keine Maschinen, kein Vieh, kein Saatgut. Wieder begann eine Hungersnot. Uns rettete ein Sack Mais, den meine Mutter nach wochenlanger Suche für ein Paar Stiefel und einen Anzug meines Vaters eintauschen konnte

Wann sahen Sie Ihren Vater wieder?

Nach Kriegsende 1945 musste er zunächst bei der Armee bleiben. Als er auf Dienstreise in der Nähe unseres Dorfes war, durfte er für zwei Tage nach Hause, um uns wiederzusehen. Ich saß im Hof, hatte etwas repariert. Da stand er auf einmal. Vier Jahre hatten wir uns nicht gesehen. Er trug eine Uniform mit Orden. Ich war groß geworden und sehr mager. Alle Kleider hatte ich aufgetragen. Wir hatten ja nichts. Wir haben selbst notdürftig Stoff gewebt. Die Sandalen hatte ich selbst gemacht, aus grobem Rindsleder. So stand ich da. Er sagte: "Und dafür sollen wir gekämpft haben?" Diese Worte werde ich nie vergessen. Wir stürzten uns glücklich aufeinander, umarmten uns.

Sie hatten später viel mit deutschen Politikern zu tun. Fiel Ihnen das schwer?

Nun ja, es war nicht leicht. Es war wohl für alle sehr schwer, alte Vorurteile zu überwinden und aufeinander zuzugehen.

Sind Sie noch mit dem deutschen Ex-Bundeskanzler Helmut Kohl befreundet? Mit Kohl, der Sie einst mit Goebbels verglich?

Wir lernten, einander zu vertrauen. Ja, wir sind Freunde. Dabei war es für mich mit westlichen Politikern nicht immer einfach. Auch später nicht

Warum? Im Westen war man doch regelrecht verrückt nach "Gorbi".

Manche Politiker im Westen präsentierten sich aber ganz gern als Sieger des Kalten Krieges. Als ob alles ihr Verdienst gewesen sei. Als ob alles – auch die deutsche Wiedervereinigung – ohne Russland möglich gewesen wäre.

Sie waren Parteifunktionär, stiegen ins mächtige Politbüro auf. Wann wurde Ihnen klar: So kann man nicht weiterleben?

Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre wurde der Zustand des Landes immer schlimmer. Heute kann man sich das nur schwer vorstellen. Wir lebten in einem System, in dem der Generalsekretär riesige Macht hatte, er kam gleich hinter Gott. Breschnew und die anderen Mitglieder des Politbüros waren so alt, so krank, dass sie nicht mehr mit voller Kraft arbeiten konnten. Damals dauerten manche Sitzungen nur 15 Minuten. Es dauerte oft länger, sich zu versammeln, als die Sitzung selbst. Tagesordnungspunkte wurden abgenickt, niemand durfte Fragen stellen. Damals gab es vier Generalsekretäre innerhalb von vier Jahren. Einer nach dem anderen starb. Es war ein absurdes Spektakel. Heute fast unvorstellbar.

Und die Sowjetunion lag 30 Jahre hinter dem Westen zurück.

Das Wettrüsten und die damit verbundenen kolossalen Kosten waren der wesentliche Grund dafür. Bis zu 40 Prozent des Staatshaushalts wurden damals für das Militär ausgegeben. Die Arbeitsproduktivität war im Westen dreimal so hoch, in der Landwirtschaft sogar fünfmal. Mitten im Sommer war es nicht möglich, die Stadt Moskau mit Obst und Gemüse zu beliefern. Es fehlte an Lagerkapazitäten. Und dann der Schock von Tschernobyl.

Sie teilen Ihr Leben in "vor" und "nach Tschernobyl". Warum?

Ich begriff damals, wie verschlissen unsere Technik war, was mit unserer Wissenschaft los war. Das Politbüro wurde viel zu langsam, falsch und unvollständig informiert. Der Präsident der Akademie der Wissenschaften sagte uns: Gegen die Strahlung müsse man etwas Alkohol trinken und schlafen. Wie zynisch! Es war klar: Das ganze System war marode. Alles!

Tschernobyl war auch ein ökonomisches Desaster. Die Folgekosten beliefen sich auf viele Milliarden Dollar.

Dann fielen auch noch die Erdölpreise. Unsere Deviseneinkünfte verringerten sich innerhalb kürzester Zeit um zwei Drittel. Die schwere Lage war offensichtlich. Jeder, der etwas verändern wollte, lief gegen die Wand. Man musste das System ändern.

Und warum änderten Sie es dann nicht? Ihre Kritiker sagen: Sie handelten nicht entschlossen genug. Nach zwei Jahren war die Perestrojka faktisch gescheitert.

Weil ich anfangs glaubte, ich könnte reformbereite Menschen um mich sammeln und gemeinsam mit ihnen Veränderungen beginnen. Das Volk würde durch Glasnost, also Offenheit, Freiheit finden und die Perestrojka unterstützen. Glasnost bedeutete für uns, dem Volk die Wahrheit über den Zustand unseres Landes und der Welt zu sagen. Ich war überzeugt, diese neue Generation würde das erstarrte System friedlich verändern. Das war eine falsche Annahme. Die rückwärtsgewandten Kräfte leisteten immer mehr Widerstand.

Und doch hielten Sie der Kommunistischen Partei die Treue. Bis es zu spät war. Tragisch fast.

Ich hätte entschiedener vorgehen sollen. Dass wir schon bald die Unterstützung des Volkes für die Perestrojka verloren, war mein größter Fehler. Das weiß ich heute. Aber auch ich bin nur ein Mensch wie alle anderen auch.

Ihr Land zerfiel, die Wirtschaft brach zusammen, Lebensmittel wurden knapp ...

... irgendwann konnten wir den Prozess nicht mehr aufhalten. Aber dennoch durfte auf keinen Fall Chaos entstehen. Das Wichtigste war doch, so weit zu kommen, dass es kein Zurück zum alten System mehr gab, zum System Stalins. Aber zugleich musste Blutvergießen unbedingt verhindert werden. Blutvergießen, gar einen möglichen Bürgerkrieg zu verhindern war mein oberstes Gebot. Ich ging davon aus, dass die Perestrojka viele Jahre brauchen würde, eine Generation, vielleicht noch länger.

Erhofften Sie in dieser Situation mehr Hilfe vom Westen?

Ich sage Ihnen offen: Manchmal hatte ich den Eindruck, einige im Westen wollten mich an der Nase herumführen. Und vielleicht haben sie mir in Wahrheit nie wirklich vertraut. Ich vertrat für sie wohl die falschen Ideale: Ich war ihnen wohl zu sozialistisch. Aber ich hatte mich entschieden, ehrlich und offen zu sein. Ich wollte nicht lügen. Und ohne Vertrauen geht es nun einmal nicht.

Sie baten damals im Westen nahezu verzweifelt um Kredite ...

... es war in London, während des Treffens der G-7 ...

Treffen der G-7 ... ... die Gruppe der sieben großen Industrienationen kam dort im Juli 1991 zusammen, darunter auch Deutschland mit Bundeskanzler Kohl und die USA mit ihrem Präsidenten George Bush.

Damals hofften wir auf 30 Milliarden Dollar Kredite. Vergebens

Selbst Kohl wandte sich ab von Ihnen?

Damals schwieg Kohl.

Sie sagten, dass Ihren westlichen Partnern der Weitblick fehlte.

Manchmal hatte ich den Eindruck, dass sich damals einige unter dem Tisch zufrieden die Hände rieben, wenn sie an die schlimme Lage unseres Landes dachten. Doch wahr ist: Unser Land öffnete die Türen, und die Welt veränderte sich! Unsere Abrüstungspolitik mit den USA legte den Grundstein für das Ende des Kalten Krieges! Auch für die deutsche Wiedervereinigung.

Wo waren Sie, als in der Nacht des 9. November 1989 die Mauer fiel?

Zu Hause, wo sonst?

Weckte man Sie auf?

Nein, und das war auch gar nicht nötig. Ich erfuhr die Details am frühen Morgen. Unsere Position war von Anfang an klar – ganz egal, welches Geschrei es auch gegeben haben mag. Wir wussten: Europa kann mit einem geteilten Deutschland nicht leben, mit einer Zeitbombe. Ich verstand, dass sich Russen und Deutsche versöhnen müssen. Ich verstand, dass man einander verzeihen muss.

Haben Sie den Deutschen verziehen?

Ja. Das habe ich. Wir waren überzeugt, dass die Wiedervereinigung der Deutschen im Interesse aller war. Auch wenn sich damals sowohl Großbritannien als auch Frankreich zunächst dagegenstellten. Auch wenn es bei uns einige gab, die möglichst viel Geld aus den Deutschen herausquetschen wollten. Lächerlich.

Im August 1991 putschten einstige Vertraute gegen Sie und Ihre Politik. Sie waren im Urlaub auf der Krim, hatten Warnungen offenbar nicht ernst genommen.

Ich war damals sehr erschöpft, aber ich hätte nicht in Urlaub fahren sollen. Beinahe schlimmer aber war: Ich erlebte den Verrat von Menschen, die ich gut zu kennen glaubte. Wie ich mich in ihnen getäuscht hatte. Der Putschversuch brach zusammen, weil das Volk friedlich protestierte.

Ihre Frau erkrankte während dieser dramatischen drei Tage schwer.

Sie hatte wahrscheinlich einen Schlaganfall. Sie konnte nicht sprechen, die rechte Hand war gelähmt. dann Depressionen, alles auf einmal. Es wurde alles zu schwer für sie.

Unter dem Eindruck des Putschversuchs verbrannte sie sogar persönliche Unterlagen.

Ja. Es waren 52 Briefe, die wir einander geschrieben hatten, die Briefe unserer Jugend. Fremde sollten nicht in unser Leben eindringen, sagte sie. Auch ich verbrannte damals 25 Notizbücher mit dienstlichen Aufzeichnungen.

Sie besprachen wichtige Dinge immer draußen, während eines Spaziergangs mit Ihrer Frau.

In unseren vier Wänden konnten wir nie sicher sein, nicht abgehört zu werden. Diese Befürchtung bewahrheitete sich später. Als wir 1992 aus der Präsidentenwohnung auszogen, entdeckten meine Mitarbeiter überall Abhörgeräte. Die Wohnung war voll davon. Die Wohnung des Präsidenten der Sowjetunion.

Es ging dann schnell zu Ende mit der Sowjetunion, Ihr großer Widersacher Boris Jelzin übernahm Ende 1991 die Macht im Kreml.

Er war ein niederträchtiger Mensch. Es konnte ihm gar nicht schnell genug gehen.

Es soll damals zu Trinkgelagen im Kreml gekommen sein.

Jedenfalls sollte ich innerhalb von 24 Stunden unsere Wohnung und die Präsidentenresidenz räumen. Man hob meine Immunität auf, verbot mir öffentliche Auftritte. Ich hatte Ausreiseverbot. Beinahe hätte ich deshalb nicht zum Begräbnis meines Freundes Willy Brandt fahren können.

Und heute? Was ist in Putins Russland geblieben von der Perestrojka?

Es herrscht Zensur, Andersdenkende werden verfolgt, die korrupte Elite scheffelt Milliarden. Die jetzigen Machthaber greifen zu Betrug und autoritären Maßnahmen.

Sie sollten Ihren Mund halten, ließ Ihnen Putin angeblich einmal ausrichten.

Ja. Aber trotz alledem: Eine Diktatur wird es in Russland nicht mehr geben.

Warum sind Sie da so sicher?

Weil wir taten, was getan werden musste: Wir machten die Menschen frei. Es gibt keinen Weg zurück. Russland wird ein freies Land sein.

Wir wollten Sie noch fragen, warum Sie sich neulich mit Arnold Schwarzenegger trafen?

Wir kennen uns schon lange. Wir haben uns in dieser Fernsehsendung mit Thomas Gottschalk kennengelernt. Wir wurden Freunde.

Und worüber sprachen Sie jetzt?

Über ein Filmprojekt.

Gorbatschow, die Perestrojka, als Hollywood-Thriller?

Vielleicht. Es gibt noch kein Drehbuch, aber erste Ideen. Schwarzenegger wäre der Produzent.

Und wen wollen Sie dann in der Hauptrolle sehen?

Wer weiß, vielleicht Leonardo DiCaprio. Na, wie fänden Sie das?

Das Interview erschien 2013 im Stern (12/2013)

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