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Der Edathy-Ausschuss zum Nachlesen: "Ich kenne niemanden, der Herrn Oppermann mag"

Eine Vorsitzende, die ihre eigene Aussage korrigieren muss. Ein genervter BKA-Chef im Ruhestand. Ein Edathy in Hochform und ganz viel zur SPD - es war wieder einiges los im Ausschuss.

Von Wigbert Löer, Berlin

+++ 23.05 Uhr: Der Ausschuss endet. Hat's etwas gebracht? Auf jeden Fall +++

Und das war's für heute. Sebastian Edathy hat vier Stunden Fragen gehört und beantwortet. Er wirkte dabei aufgeräumt, motiviert, wenig bescheiden und - nun ja, darum wird es weiterhin gehen:

Wie glaubwürdig war Sebastian Edathy diesmal? Und wie wird sich das nächste Mal sein früherer Vertrauter Michael Hartmann präsentieren? Wenig glaubwürdig wie zuletzt? Was wird er zu seiner Falschaussage vom letzten Mal sagen, Jörg Ziercke sei auf seiner Geburtstagsparty gewesen?

Viele Fragen, weiterhin. Die Antworten heute waren teilweise erhellend, manchmal halfen sie auch in der Sache weiter. Die Edathy-Affäre bleibt spannend, mindestens.

+++ 22.25 Uhr: Inside SPD +++

Die Sache wird jetzt zum Inside-SPD-Spektakel - Einsichten ins Innere einer Volkspartei. Aberwitzig fast, dass gerade der SPD-Abgeordnete Uli Grötsch die Dinge in diese Richtung gelenkt hat.

Jetzt wird Edathy zu seinem Verhältnis zu Christine Lambrecht befragt, der Vertrauten Thomas Oppermanns, Parlamentarische Geschäftsführerin der SPD-Fraktion. Edathy berichtet vom Silvesterabend 2013 mit Frau Lambrecht auf dem Reichstag - da habe er ihr ein frohes neues Jahr gewünscht. Aber er konnte nicht erkennen, ob sie - wie Hartmann ihm gesagt hatte und womit Hartmann Recht hatte - von seinem Fall wusste.

Und Herr Hartmann, nochmal zu ihm, auf Nachfrage der Union: Warum glaubte Edathy, Hartmann habe ihm einen Gefallen tun wollen? Eine zweite Frage, die untergeht. Und eine dritte: Wie war Edathys Verhältnis zu Hartmann? Hartmann hatte im Dezember gesagt, er habe Edathy nicht besonders gemocht.

Edathy erzählt jetzt von SPD-internen Abstimmungen um den Sprecherposten im Innenausschuss. Da wurde versprochen und gebrochen, man war sauer aufeinander, dann unterstützte man sich wieder gegen einen anderen. Das pralle Leben.

Zusammenfassend sagt Edathy: "Unser Verhältnis war besser als Hartmann es hier geschildert hat." Und er sagt: "Wenn Herr Hartmann die Wahrheit sagen würde, würde er damit sofort ein Strafverfahren gegen sich provozieren. Das wäre das Ende seiner Tätigkeit im Bundestag." Deshalb, so Edathy, streite er alles ab. "Versetzten Sie sich doch mal in seine Lage", schlägt er den Ausschussmitgliedern vor.

+++ 22.11 Uhr: Edathy: "Ich kenne niemanden, der Herrn Oppermann mag" +++

Uli Grötsch von der SPD liest nochmal die SMS von Thomas Oppermann vor: "Lieber Sebastian, die Entscheidung war richtig. Jetzt alles in Ruhe abwarten. Wenn alles überstanden ist, gibt es immer auch einen Neuanfang. Wenn Du Hilfe brauchst, lass es uns wissen. Gruß, Thomas".

Grötsch will wissen, warum Edathy diese SMS später verlogen genannt habe.

Edathy erklärt: "Hartmann hat meinen Eindruck ja geteilt. Hartmann und ich wussten, dass Thomas Oppermann Bescheid wusste, dass Hartmann und ich in der Angelegenheit in Kontakt sind. Damals, als Oppermanns SMS kam, war das Ganze ja noch nicht öffentlich. Wenn Oppermann davon ausgegangen wäre, ich wüsste von künftigen Ermittlungen gar nichts, dann hätte er eine solche SMS nicht schreiben können." Oppermann, ergänzt Edathy, habe mehrfach behauptet, keine Infos seien an Edathy durchgedrungen.

Wie hätte er sich denn verhalten sollen?, fragt Grätsch, der offenbar noch nicht genug hat. "Das war doch völlig bescheuert, mir auch noch eine SMS zu schreiben", sagt ihm Edathy.

Grötsch hakt nochmal nach, will wissen, ob er Thomas Oppermann generell bzw. aus irgendwelchen anderen Gründen ablehne. Grötsch gibt nicht auf. Und, ja, jetzt bekommt er seinen Satz: "Ich kenne niemanden, der Herrn Oppermann mag." Und als Nachschlag nennt Edathy Oppermann "profilierungssüchtig und extrem eitel".

+++ 21.40 Uhr: Edathy nennt noch eine andere Quelle Hartmanns +++

Edathy nennt eine weitere wichtige Quelle von Michael Hartmann - einen Beamten in der Spitze des Landeskriminalamts Rheinland-Pfalz. Hartmann war früher Sprecher des rheinland-pfälzischen Innenministers.

+++ 20.54 Uhr: Vorsitzende Högl entschuldigt sich für Falschaussage +++

Nachtrag aus der Pause:

Ausschussvorsitzende Eva Högl wird gefragt, warum sie in der Sitzung am 18. Dezember 2014 nicht aufgedeckt habe, dass Hartmann die Unwahrheit sagte. Hartmann behauptete damals zweimal und auf Nachfrage, der damalige BKA-Chef Jörg Ziercke sei Gast seiner Geburtstagsfeier gewesen.

Högl war selbst auf der Party, sie wusste in dem Moment, dass Hartmann log. Das hatte sie heute kurz vor der Pause selbst im Untersuchungsausschuss mitgeteilt. Die Vorsitzende hatte Jörg Zierckes Aussage gestützt, er sei nicht auf der Party gewesen.

Der SPD ist aus politischen Gründen an der Glaubwürdigkeit Hartmanns gelegen - seine Aussagen entlasten die Parteispitze.

SPD-Frau Eva Högl erklärt nun, sie habe das wohl etwas salopp ausgedrückt. Sie hätte besser sagen sollen, dass sie Ziercke auf der Party nicht gesehen habe. Schließlich sei sie nicht von Anfang bis Ende auf der Feier gewesen.

Eva Högl, deren Objektivität als Ausschussvorsitzende von Beobachtern bezweifelt wird, hatte also streng genommen mit einer falschen Aussage in die Ausschusssitzung eingegriffen, an einer nicht unwichtigen Stelle. Sie nutzte die Frage dann noch dazu, sich dafür zu entschuldigen.

+++ 20.24 Uhr: Edathy: Lauterbach lügt +++

Nochmal zum Thema Gesundheit: Hartmann hat ausgesagt im Dezember, er habe Edathy zu professioneller Hilfe geraten. Edathy sagt dazu jetzt, dass der SPD-MdB Sören Bartol ihn Mitte Februar 2013 in Dänemark angerufen habe und ihm diesen Rat gegeben habe. Mehr sei da nicht gewesen in dieser Hinsicht, sagt Edathy.

Gewundert habe er sich über die Aussagen des SPD-Vizefraktionschefs Karl Lauterbach, der gesagt hatte, er habe sich bei Edathy auch wegen dessen Gesundheit gemeldet. Dies nennt Edathy schlicht die Unwahrheit.

+++ 20.12 Uhr: Kümmern in Krisenzeiten - eine kurze Anmerkung +++

Man möchte schmunzeln beim Alkoholkonsum-Vergleich, aber:

Die Frage ist tatsächlich, warum sich Michael Hartmann - so stellt dieser es dar - über Wochen um Edathys Gesundheit sorgte, sich kümmerte, Empathie empfand. Und dann in dem Moment, als es Edathy richtig dreckig gehen musste, als seine Wohnung durchsucht wurde, die Ermittlungen öffentlich wurden, eine Zukunft in Deutschland mindestens akut fraglich erschien - genau in diesem Moment Edathy mit seinen Problemen allein ließ.

+++ 20.08 Uhr: Edathy: Hartmann hat "mehr getrunken als ich" +++

"Wer hat sich um Sie gekümmert", wird Edathy von der CSU gefragt. Seine Antwort: "Keiner." Und zum Thema Alkohol: Hartmann habe sowohl bei dessen Besuch in Edathys Wohnung als auch beim gemeinsamen Restaurant-Besuch "mehr getrunken als ich".

+++ 19.50 Uhr: Edathy: Warum sollte Hartmann mich beschwindelt haben? +++

"Wie deutlich sagte Hartmann Ihnen, dass Jörg Ziercke seine Quelle sei?", wird Edathy gefragt.

"Das hat er mir mehrfach gesagt", antwortet dieser. Für ihn sei eindeutig gewesen, dass Hartmann sein Wissen von Ziercke habe.

Und ob er vielleicht beschwindelt worden sei von Hartmann?

Edathy fragt zurück: "Warum sollte er das getan haben? Wenn er Rachegelüste etwa gegenüber Herrn Oppermann habe, hätte er diesen natürlich als Informanten nennen können", merkt Edathy noch an - und bleibt einmal mehr dabei: Hartmann und niemand anders habe ihn informiert.

Was aber war Zierckes Motivation? Dazu hatte Ziercke heute unterstellt, dass sein Name wichtig für Edathys Inszenierung gewesen sei. Als hätte sich kein Medium interessiert für Edathys Sicht der Dinge, wenn nicht ein BKA-Chef darin vorkäme. Edathy hilft das hier gerade nicht weiter.

+++ 19.35 Uhr: Edathy bleibt dabei: Hartmann sei sein Informant gewesen +++

Nach leicht schnippischem Gehabe der Beiden ("Haben Sie das verstanden? - "Ja, ich bin durchaus in der Lage, das zu verstehen" - "Gut.") geht Högl nun der Frage nach, wann Edathy welche Information, welche Ermittlungsdetails bekommen habe. Edathy: "Zuerst habe ich von der Kundenliste beim BKA gehört. Dann habe ich gehört, die Staatsanwaltschaft Gießen befasse sich, dann die Staatsanwaltschaft Celle, dann Hannover. "

Eva Högl sieht Widersprüche: Etwa dass das BKA die strafrechtliche Relevanz noch im November 2013 geprüft habe, in Wirklichkeit sei dies aber bereits ein Jahr zuvor geschehen. Warum ihm Hartmann denn etwas Falsches gesagt habe.

Edathy dazu: "Das war für mich nicht relevant, ob noch geprüft wurde oder schon geprüft worden war."

Högl arbeitet heraus, dass Edathy in Wirklichkeit immer mit zeitlicher Verzögerung informiert worden sei. Wie er sich das erkläre. Edathy: "Sicher hat mich Hartmann nicht tagesaktuell unterrichtet."

Der Punkt ist Högl wichtig: dass Edathy immer zeitlich verzögert unterrichtet worden sei. Dass Hartmann ihn also an der Nase herumgeführt habe. Edathy: Das war doch für mich gar nicht entscheidend, ob ich das etwas früher oder etwas später erfahre.

Eva Högl will darauf hinaus, dass die beiden vielleicht gar nicht Edathys Informanten gewesen seien. Sie fragt, ob er sie vielleicht aus Niedersachsen bekommen habe. Edathy verneint.

Högl legt ihm 57 Namen vor, Mitarbeiter von Polizei und Justiz. Edathy sagt: Nein. Högl: Gehen Sie die Namen nochmal durch. Edathy blättert in der Liste, nennt ein paar Namen, sagt jedes Mal: Nein, auch mit dem nicht.

Högl: "Das ist hier kein Spaß." Und Edathy, man glaubt es kaum, lässt diesen Kommentar unkommentiert.

+++ 19.03 Uhr: Der Schlagabtausch beginnt - Edathy vs. Högl +++

Jetzt fragt Eva Högl: Ob er sich wirklich nicht rächen wolle, frage sie sich und zitiert eine Facebook-Nachricht am 1. Januar von Edathy. "Allen was aufs Maul, die es verdient haben", schrieb er da. "Wer muss jetzt alles Angst vor Ihnen haben, Herr Edathy?", fragt Eva Högl.

Edathy kontert. Warum Eva Högl vor der Zeugenbefragung von Hartmann und Edathy in die Kameras gesagt habe, dass die SPD aus der Zeugenbefragung "gut herauskommen" werde, frage wiederum er sich. Zu seinem Facebook-Post sagt er, seine Aussage sei nicht als Androhung körperlicher Gewalt zu verstehen und ansonsten im übertragenen Sinne zutreffend.

+++ 18.50 Uhr: Edathy verweigerte Aussage, dass Hartmann nicht sein Informant sei +++

Weiter mit Edathys Aussagen zu seiner eigenen Glaubwürdigkeit:

Edathy bietet nochmal seinen Anwalt als Zeugen an: Der könne bezeugen, dass Edathy ihm am 29. oder 30. Januar gesagt habe, Hartmann habe ihm gesagt, die Staatsanwalt ziehe jetzt alle Register.

Es sei auch mit einer Hausdurchsuchung zu rechnen. Warum, fragt Edathy, hätte er sonst auf sein Mandat verzichten sollen? Aus gesundheitlichen Gründen? Dann hätte er doch nicht sein Mandat aufgeben müssen.

Interessant: Edathy nennt einen Artikel der "Bild"-Zeitung vom Sommer 2014, der die Frage aufwarf, ob Hartmann Edathys Informant gewesen sei. Daraufhin, erzählt Edathy weiter, habe sich Hartmanns Medienanwalt Eisenberg mit der Bitte bei seinem Anwalt Noll gemeldet, Edathy möge eine eidesstattliche Versicherung abgeben, dass dies so nicht sei.

Edathy sagt, er habe sich dazu nicht in der Lage gesehen und bietet an, den Vorgang mit Emails zu belegen.

+++ 18.41 Uhr: Edathy äußert sich zu seiner eigenen Glaubwürdigkeit +++

Edathy sagt, er habe aus seinen vorherigen Aussagen nichts zu korrigieren. Aber er will in einem Eingangsstatement kommentieren und ergänzen. Sein Thema: seine Glaubwürdigkeit.

Thema Alkoholkonsum: Hartmann, so Edathy, habe sich offenbar Sorgen um ihn gemacht, er habe sehr viel Alkohol getrunken. Immerhin könne er sich recht gut an alles erinnern. Zweitens habe er im Bundestagsabgeordnetendurchschnitt doch eher wenig Alkohol konsumiert.

Thema Ablenken von anderen Vorwürfen: Edathy bezweifelt, dass seine Aussagen im Untersuchungsausschuss in der Lage wären, von dem Strafverfahren gegen ihn abzulenken.

Thema Gespräche mit Hartmann über seinen Gesundheitszustand: Mit Hartmann habe er nie über seine Gesundheit gesprochen. Edathys Anwalt Noll stehe dem Ausschuss als Zeuge zur Verfügung für die Aussage, die Edathy nun wiederholt: Dass Hartmann seine Quelle sei und Ziercke als dessen Quelle bezeichnet habe.

+++ 18.35 Uhr: Edathy wird erneut befragt +++

Sebastian Edathy ist da, zurück als Zeuge. Was sich zuvor geklärt hat: - Das BKA wusste durchaus recht gut über die Ermittlungen gegen Edathy Bescheid. Das heißt, dass möglicherweise nicht Ziercke, aber sonst jemand Michael Hartmann über Ermittlungsdetails unterrichtete. - Michael Hartmanns Glaubwürdigkeit hat auch in dessen Abwesenheit gelitten. Es kam nämlich heraus, dass er bei der letzten Sitzung zweimal falsch ausgesagt hatte.

+++ 17.51 Uhr: Die Wandlung des Zeugen Ziercke +++

Er startete selbstbewusst, beinahe souverän. Jörg Ziercke verlas eine lange Erklärung, über 45 Minuten ging seine Einlassung. Er klagte an. Er bewertete das Verhalten Sebastian Edathys, auch dessen Charakter. Er fühlte sich angegriffen. Nun schlug er zurück. "Realitätsverlust" unterstellte er Edathy.

Den Saal verlässt nun gerade ein sichtlich genervter und auch etwas gebeutelter Mann, der auch noch warten muss, bis er der Vorsitzenden die Hand zum Abschied schütteln kann. Die Fragen haben Ziercke manches Mal zu schaffen gemacht. Grundsätzlich wirkt es glaubhaft, dass er Hartmann nicht von Ermittlungsdetails unterrichtete. Aber all die Schilderungen Edathys als Phantasie, Rache oder sowas abzutun, das ist ihm nicht gelungen. Er fährt jetzt zurück nach Norddeutschland, wo er wohnt. "Gute Heimreise", wünschte die Vorsitzende mit einem Lächeln.

+++ 17.16 Uhr: Michael "Der mit dem Ziercke prahlt" Hartmann? +++

Die Grünen fragen weiter, der Geburtstag noch mal, Frage an Jörg Ziercke: Warum hat Michael Hartmann zweimal und auch auf Nachfrage behauptet, Ziercke sei auf seinem Geburtstag gewesen? "Das weiß ich nicht, ein Missverständnis, fragen Sie ihn doch", antwortet Ziercke bestimmt.

Halten Sie es für möglich, dass Hartmann seine Geburtstagsfeier mit der Präsens des BKA-Chefs aufpeppen wollte?, wird er gefragt. Das wisse er nicht, antwortet Ziercke erneut.

Und halten Sie es für möglich, dass Hartmann auch in anderen Fällen Ziercke genannt habe, obwohl das gar nicht der Wahrheit entsprach?, wird er danach gefragt.

Eine hübsche Frage. Sie zielt darauf, dass Hartmann als Edathys Vertrauter durchaus Ermittlungsinformationen weitergegeben habe, diese aber eben nicht von Ziercke gehabt haben könnte. Hartmann, der bei Edathy prahlt, Ziercke sei auf seinem Geburtstag. Hartmann, der im Untersuchungsausschuss prahlt, Ziercke sei auf seinem Geburtstag gewesen.

Es wird brisant, und Ziercke ist auf dem Posten: "Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen", antwortet er umgehend. In der einen Sache kann er nicht in Hartmanns Kopf hineinschauen. In der anderen durchaus.

+++ 17.09 Uhr: Ziercke wusste doch so Manches +++

Jetzt erst sei ihm bewusst, dass "nicht dementieren" nicht dasselbe ist wie "nicht kommentieren", sagt Jörg Ziercke, der Mann, der mit einem langen Vortrag den Ausschusstag eigentlich recht souverän begonnen hatte. Er sagt das gegenüber der Grünen-Abgeordneten Irene Mihalic.

Es stellt sich nun heraus, dass Ziercke als BKA-Chef doch zahlreiche Informationen über die Ermittlungen bekommen hat. Ziercke hatte vorher so getan, als habe er nur wenig erfahren. So hatten sich zuletzt auch Michael Hartmann (im U-Ausschuss) und der stellvertretende SPD-Fraktionsvorsitzende Karl Lauterbach (bei Maybritt Illner im ZDF) geäußert.

+++ 17.04 Uhr: Wer informierte das BKA - die Polizei Rehburg oder Nienburg? +++

In rasender Geschwindigkeit, arbeitet der Abgeordnete Armin Schuster heraus, meldete sich die SPD bei Ziercke, nachdem sie vom damaligen Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich vom Fall Edathy erfahren hatte, eben durch den Anruf Oppermanns bei Ziercke.

Und Schuster schildert, wie detailgenau sich Ziercke im Februar 2014 im Innenausschuss erinnerte. Die Quelle des BKA war ein Polizist aus Rehburg, und nicht aus Nienburg - da war Ziercke sich ganz sicher. Mehrfach verbesserte er in den Innenausschusssitzungen die Abgeordnete Irene Mihalic. "Muss ich von meinem Mitarbeiter haben", kommentiert Ziercke.

Doch dann aber, führt Schuster aus, war es laut niedersächsischer Landesregierung gar nicht die Polizei in Rehburg. Hmm. "Muss ich meine Mitarbeiterin fragen", kommentiert Ziercke.

+++ 16.53 Uhr: Ziercke dementierte die Schilderung Oppermanns nicht +++

Sie lassen ihn nicht in Ruhe: Der CSU-Vertreter Michael Frieser geht auf das dünne Eis ein, auf dem Ziercke sich wähnte. Warum, fragt Frieser mit anderen Worten, gab er mit der Antwort: "Ich dementiere das nicht" Oppermann eine Art Bestätigung?

Ziercke spricht von einem Bauchgefühl - und bekommt zu hören, dass der Satz: "Ich dementiere das nicht" in der Politik als eine Art Bestätigung gilt. Ziercke, naiv bis blauäugig wirkend für einen langjährigen BKA-Chef: "Das war mir nicht bewusst."

+++ 16.40 Uhr: Ziercke muss antworten +++

Ziercke darf nicht das Protokoll der Innenausschusssitzung vorlesen, erklärt die Vorsitzende. Er muss antworten. Also antwortet er - kurz und knapp. Es geht weiter um das Telefongespräch zwischen Ziercke und Oppermann, in dem Oppermann Ziercke aushorchen wollte, ob die Edathy-News vom Innenminister richtig sei.

Und weil das Ganze eben so umkämpft war - hier etwas ausführlicher:

Frank Tempel: "Hat Herr Oppermann persönliche Sorge um Edathy genannt als Grund für seinen Anruf? Jörg Ziercke: "Nein."

Tempel: "Nannte er die politische brisante Lage als Grund für seinen Anruf?" Ziercke: "Nein."

Tempel: "Nannte er die Affäre Tauss als Grund für seinen Anruf?" Ziercke: "Nein."

Temple: "Nannte er überhaupt einen Grund für seinen Anruf?" Ziercke: "Er schilderte den Sachverhalt. Und bei mir kam das Gefühl hoch, dass ich auf ein Eis kommen könnte, wo ich mich strafrechtlich schuldig machen könnte. Ich sagte ihm, ich werde das nicht dementieren, was er sagte und veranlasste ihn, das Gespräch zu beenden."

Tempel: "Gab es ein anderes Motiv für seinen Anruf, das Oppermann nannte?" Ziercke: "Nein."

Tempel: "Sahen sie die strafrechtliche Relevanz auch bei seiner Frage oder nur bei Ihrer Antwort?" Jetzt wird es spannend. Ziercke, lange Zeit ranghöchster Polizist Deutschlands, antwortet: "Nein, ich habe da nur an mich gedacht." Das kann Tempel nicht nachvollziehen, er entgegnet: "Aber es muss doch klar gewesen sein, dass es da gleichzeitig um Anstiftung ging?" Stimmt eigentlich, denkt man. Und jetzt, Ziercke, nicht ohne Coolness: "Diese Einschätzung teile ich nicht."

+++ 16.19 Uhr: Die Fraktionen scheinen sich uneinig zu sein +++

Da ist offenbar einiges zu klären. Aus zuerst zehn Minuten, dann einer Viertelstunde Pause wird deutlich mehr. Warum?

Geht es nur um die Frage, ob Ziercke sich hier hinter seiner Aussage im Innenausschuss zurückziehen darf? Oder geht es auch um die Frage, ob es wichtig ist, die Falschaussage eines Zeugen zu benennen, wenn man sie als einziges Ausschussmitglied als eine solche identifizieren kann (siehe Eintrag 15.08 Uhr)?

+++ 15.40 Uhr: Ziercke will nichts sagen zum Gespräch mit Oppermann +++

Jetzt wieder der Abgeordnete Frank Tempel, Die Linke, er fasst zusammen, dass Edathy durchaus auch vom BKA informiert worden sein konnte über Ermittlungsinterna. Und er sagt, er könne nachvollziehen, dass Jörg Ziercke kein Interesse an diesem Geheimnisverrat hatte.

Tempel will nochmal das Telefonat von Ziercke mit dem SPD-Politiker Thomas Oppermann geschildert bekommen. Oha, diese Bitte gefällt Ziercke gar nicht. Ziercke weigert sich, erneut auf das Telefonat mit Thomas Oppermann im Februar 2014 einzugehen. Er hat das eben schon einmal getan, als die SPD ihn danach fragte, deshalb klingt er auch etwas verstimmt. Bei der SPD kam er damit durch, dass er auf seine Aussage im Innenausschuss verwies.

Doch Frank Tempel ist damit nicht zufrieden. Er erklärt Ziercke, was dieser natürlich selbst weiß: Juristisch ist seine Aussage vor einem Untersuchungsausschuss eine andere Nummer als vor dem Innenausschuss. Er muss hier die Wahrheit sagen, sonst bekommt er Probleme.

Ziercke schildert kurz den Anruf.

"Haben Sie den Anruf als normalen Vorgang wahrgenommen?", fragt Tempel nach.

Ziercke will wieder nicht antworten. Aber er kommt damit wieder nicht durch. Ob er seine Aussage aus dem Protokoll des Innenausschusses zitieren dürfe, fragt er dann.

Das wird jetzt in einer 15-minütigen Beratung besprochen. Eine Viertelstunde Pause.

Allerdings hat - die Pause hat bereits begonnen - jemand Ziercke etwas voreilig das Protokoll ausgehändigt. Er ist schon damit auf dem Weg aus dem Sitzungssaal heraus. So gehe das nicht, entscheidet Eva Högl. Sie winkt Ziercke zu sich. Er muss ihr das Protokoll wieder aushändigen, bis die Sache geklärt ist.

+++ 15.08 Uhr: Eva Högl hat verschwiegen, dass Hartmann die Unwahrheit sagte +++

In der letzten Untersuchungsausschusssitzung sagte Michael Hartmann allerdings, Ziercke sei zu Gast bei seinem Geburtstag gewesen, klärt gerade die Grünen-Abgeordnete Irene Mihalic auf, die Ziercke jetzt fragen darf. Wer sagt in dieser Sache die Wahrheit, Ziercke oder Hartmann?

"Aber glauben Sie mir?", fragt Ziercke Mihalic zurück.

"Was soll ich Ihnen sagen", antwortet Mihalic, "wir prüfen das, Sie sagen so, Herr Hartmann sagt es anders."

Jetzt klärt die Vorsitzende Eva Högl persönlich auf: Sie selbst sei auch da gewesen auf Hartmanns Party, sagt Högl, Ziercke sage die Wahrheit, er sei nicht dort gewesen.

Schon eine krasse Erkenntnis, die wir hier gerade bekommen: Eva Högl, SPD, als Vorsitzende Chefaufklärerin in diesem Untersuchungsausschuss, ließ bei der letzten Sitzung am 18. Dezember eine Aussage Michael Hartmanns unwidersprochen stehen, obwohl sie wusste, dass Hartmann in diesem Moment log.

Es sei ihr nicht so wichtig erschienen, rechtfertigt sich Högl jetzt.

Nicht so wichtig??? Es geht darum, wer lügt, Hartmann oder Edathy; Hartmann sagt vor dem Ausschuss die Unwahrheit; Högl weiß das - und behält es für sich.

Nicht so wichtig? Was ist dann wichtig?

+++ 14.51 Uhr: Ziercke war auf Hartmanns Geburtstag eingeladen +++

Kleiner Nachtrag zum Verhältnis von Jörg Ziercke zu Michael Hartmann: Als rein beruflich hatte Ziercke die Beziehung vorhin beschrieben. Bei Hartmanns Geburtstagsfeier allerdings - das kommt gerade bei der Befragung heraus - war Ziercke durchaus eingeladen. Ziercke, kurz: "Ich bin aber nicht hingegangen."

+++ 14.47 Uhr: Ziercke ging es "um die Politik", nicht "um die SPD" +++

Der CDU-Abgeordnete Armin Schuster fragt Ziercke: "Hat Sie der Fall Tauss bewegt?" Jörg Tauss, damals SPD-Bundestagsabgeordneter, musste zurücktreten, als gegen ihn wegen Besitzes von kinderpornographischen Materials ermittelt wurde. Für die SPD war das damals ein krasser Fall, die Partei hatte natürlich Angst um ihr Image.

Ziercke antwortet: "Ich war sehr überrascht", aber er habe darin eher ein "Imageproblem für die Politik" ausgemacht, nicht für die SPD. Warum nicht für die SPD, sagt er nicht.

Interessant aber ist seine Antwort: Beim Fall Edathy machte Ziercke durchaus auch Imageprobleme für die SPD aus, beim Fall Tauss nicht.

+++ 14.34 Uhr: Die Linke fragt - Ziercke lässt sie verhungern +++

Jetzt fragt Die Linke. Ausschuss-Obmann Frank Tempel hat acht Minuten. Wenn Ziercke lange antwortet, kommt Tempel zu wenigen Fragen.

Und genau das passiert. Der Zeuge kritisiert einmal sogar den fragenden Parlamentarier: "Mir ist das zu allgemein, wie Sie fragen, Herr Tempel."

+++ 14.28 Uhr: Ziercke über Hartmann: Hatten nie ein "privates Verhältnis" +++

"Für mich", so Ziercke, "war Hartmann immer ein äußerst angesehener Innenpolitiker der SPD, immer sehr konsens- und lösungsorientiert, außerdem menschlich angenehm." Deshalb habe er Kontakt gehalten, sagt Ziercke. Aber er habe "nie ein privates Verhältnis" mit Hartmann gehabt.

Eva Högl hat soeben bei ihrer Befragung Jörg Zierckes noch konsequent nachgehakt - jetzt formuliert sie etwas ungenau. Edathy habe gesagt, dass Ziercke Hartmanns Informant gewesen sei, sagt Högl. Das stimmt so nicht - Edathy sagte, Hartmann habe gesagt, Ziercke sei sein Informant. Ein kleiner, aber nicht unerheblicher Unterschied. Gibt Ziercke aber nochmal gute Gelegenheit, Teile seiner Rede von eben zu wiederholen: Er habe doch den Imageschaden für die SPD niemals aufhalten können.

Und jetzt geht es um einen Sprechzettel, den Mitarbeiter Zierckes eben diesem für seinen Auftritt vor dem Innenausschuss im Februar 2014 geschrieben haben. Darauf steht, Ziercke habe am 13. Februar mit Thomas Oppermann gesprochen. Ziercke dazu: Stimmt nicht, er habe nicht am 13. Februar mit Oppermann gesprochen.

Da hat man ihm dann offenbar etwas Falsches aufgeschrieben.

+++ 14.16 Uhr: Ziercke zaudert, Högl hakt nach +++

Der Ex-BKA-Chef wiederholt vor dem Untersuchungsausschuss, was er bereits im Februar 2014 im Innenausschuss des Deutschen Bundestags sagte. Aber er gibt zu, gewusst zu haben, dass der zuständige Staatsanwalt eine Hausdurchsuchung erwäge, dass er eine Hausdurchsuchung bei Edathy grundsätzlich beabsichtige.

Ab Ende Januar habe die Leitungsebene des BKA verstärkt wissen wollen, wie die Ermittlungen voranschritten, sagt jetzt bei ihrer Befragung des Zeugen Ziercke die Ausschussvorsitzende Eva Högl. Das war auch die Zeit, als Edathys Anwalt sich an den zuständigen Staatsanwalt in Hannover wandte. Und auch das BKA nahm Kontakt zum Staatsanwalt auf, am 20. und am 31. Januar 2014. War Ziercke das bekannt?, fragt Eva Högl ihn.

Ziercke antwortet, er habe angeordnet, dass seine Kollegen sich auf dem Laufenden halten sollten. Aber hat er auch - als BKA-Chef - die Erkenntnisse seiner Kollegen erfahren? Das genau ist die Frage - und diese Frage lässt Ziercke offen. Redet, redet, redet - und lässt es offen. Ziercke zaudert, aber Eva Högl setzt nochmal nach. Und Ziercke sagt, er könne sich nicht erinnern, nach dem 31. Januar von der geplanten Hausdurchsuchung informiert worden zu sein.

+++ 13.52 Uhr: Ziercke hat nach 45 Minuten zu Ende gelesen +++

Jörg Ziercke ist fertig mit seinem Statement, rund 45 Minuten, zügig vorgelesen. In manchen Punkten konnte man ihm sehr gut folgen. Manchmal hat er auch Behauptungen widerlegt, die gar niemand aufgestellt hatte - ein Schachzug, den zuvor auch schon andere Zeugen im Ausschuss gemacht haben.

Man kann sich kaum vorstellen, dass Ziercke selbst Ermittlungsinterna weitergab. So, sagte Edathy, habe es ihm Hartmann gesagt. Hartmann widersprach. Damit sind wir wieder beim bekannten Punkt: Lügt Edathy? Oder Michael Hartmann?

+++ 13.35 Uhr: Ziercke widerspricht CDU-Mann Schuster +++

Ziercke spricht jetzt über Pädophile, sie leben in zwei Welten, sagt er. Ziercke "will aber nicht behaupten", dass Edathy pädophil sei.

Er stellt nun nochmal die Ermittlungen gegen die kanadische Firma da, nennt Details, zitiert die Polizei aus Toronto. Und er fragt: Was dachte Edathy, als er davon hörte? Er musste darin seine eigenen Bestellungen wiederfinden, sagt Ziercke. Er war gewarnt. Es habe keines Informanten mehr bedurft.

Damit widerspricht Ziercke in gewisser Weise dem Ausschuss-Obmann Armin Schuster von der CDU/CSU. Schuster ging eben in einem Statement von Sitzungsbeginn davon aus, dass Edathy gewarnt worden sei.

+++ 13.24 Uhr: Ziercke: Edathy leide an "Realitätsverlust" +++

Ziercke ist mit seiner Erklärung noch nicht am Ende, Seite um Seite liest und blättert er. Die Botschaft: Edathy liegt mit seiner Inszenierung komplett falsch. Ziercke: "Ich glaube, dass er unfähig ist einzusehen, dass er selbst … die Ursache für seinen Untergang gesetzt hat." - "Besonders perfide ist, dass er selbst keinen Beweis liefert, nur vom Hörensagen berichtet." - Edathy leide an "Realitätsverlust".

Die Geschichte von Edathy sei nur stimmig, wenn er mit ihm seinen Frieden geschlossen, wenn er ihn gewarnt habe. Ziercke: "Wie verrückt ist denn das eigentlich?"

+++ 13.13 Uhr: Ziercke konnte Hartmanns Drogenkonsum kaum glauben - Edathy sei überheblich +++

Ziercke liest seine Erklärung ab. Sein Dementi gelte weiterhin, sagt er. Und er sagt, dass er natürlich mit den Parteien und ihren Vertretern Kontakte gepflegt habe. Er spricht von "vielen persönlichen Kontakten". Seine parteipolitische Neutralität sei nie infrage gestellt worden, sagt der SPD-Mann Ziercke.

Zu seinem Verhältnis zum SPD-Michael Hartmann sagt er: Er habe ihn schätzen gelernt, auch wegen seiner menschlichen Art. Man habe sich auch mal im Umkreis von Mainz zum Abendessen getroffen. Niemals aber habe Hartmann bei diesen Kontakten die rote Linie überschritten. Nie habe er mit ihm über Edathy gesprochen. Hartmanns Drogenkonsum habe er kaum glauben können.

Den stern-Bericht mit den Aussagen Edathys nennt Ziercke eine Inszenierung. Und er teilt weiter aus: Arroganz und Überheblichkeit habe er damals im NSU-Untersuchungsausschuss beim Vorsitzenden Edathy festgestellt

+++ 13.07 Uhr: Ziercke will Zusammenhang darstellen +++

Jörg Ziercke, 67, Präsident des Bundeskriminalamts bis vor einigen Wochen, nun im Ruhestand, hat als Zeuge Platz genommen. Er gibt nun eine "zusammenfassende Darstellung", er wolle den "Zusammenhang präsentieren".

+++ 13.00 Uhr: Die Sitzung ist eröffnet +++

Die Sitzung ist eröffnet. Mit Spannung wird erwartet, welche Rolle die Ausschuss-Vorsitzenden Eva Högl diesmal spielt. Zuletzt befragte sie Edathy angemessen hart, Michael Hartmann jedoch mit viel Verständnis und zuweilen ohne Biss.

Högl ist stellvertretende Vorsitzende der SPD-Fraktion im Bundestag. Sie muss eine Affäre aufklären, in die ihr Chef Thomas Oppermann und auch der SPD-Chef Sigmar Gabriel entscheidend involviert sind. Högl hat inzwischen eingestanden, dass diese Aufgabe schwierig ist. Verzichten wollte sie aber nicht darauf. Ihre Argumentation: Hätte sie dies abgelehnt, wäre das ein "schlechtes Signal" gewesen.

Fraktion und Partei wären dann dem Vorwurf ausgesetzt gewesen, nicht an einer Aufklärung der Causa interessiert zu sein. Warum das so sein sollte, verriet Högl bisher nicht. Es wäre interessant zu erfahren, weshalb jemand der SPD vorwerfen sollte, bei der Aufklärung in eigener Sache nicht die Hauptrolle zu spielen.

Der frühere SPD-Bundestagsabgeordneter Sebastian Edathy bei der öffentlichen Anhörung im Untersuchungsausschuss des Bundestages in Berlin.

Der frühere SPD-Bundestagsabgeordneter Sebastian Edathy bei der öffentlichen Anhörung im Untersuchungsausschuss des Bundestages in Berlin.

+++ 12.45 Uhr: Gleich tagt der Untersuchungsausschuss +++

Im Untersuchungsausschuss zur Affäre um den früheren SPD-Abgeordneten Sebastian Edathy sagt heute der langjährige BKA-Präsident Jörg Ziercke aus. Ziercke hatte auf Anfrage des stern im Dezember vom Bundeskriminalamt dementieren lassen, dass er dem SPD-Abgeordneten und damaligen Edathy-Vertrauten Michael Hartmann Polizei-Interna verraten habe. Genau das habe Hartmann ihm selbst gesagt, versicherte damals Sebastian Edathy gegenüber dem stern. Im Untersuchungsausschuss am 18. Dezember wiederholte er seine Aussagen.

Edathy belastet Hartmann, indirekt Ziercke und auch Teile der SPD-Spitze. Er selbst ist aus dem Ausland angereist und sagt heute erneut aus. Der Ausschuss wird Edathy heute auffordern, sein Smartphone auslesen zu lassen. Edathy hat ja bereits zahlreiche SMS vorgelegt, aber der Ausschuss will sicher sein, dass er die komplette elektronische Korrespondenz zum Thema kennt.

kann man sich gegen eine maßnahme vom jobcenter wehren?
hallo. ich bin quasi arbeitsunfähig seit meinem 18ten lebensjahr. ich wiege 200 kg und habe eine betreuung weil ich sonst gar nichts schaffen würde. sie bringt mich zu terminen und begleitet mich zu arzt besuchen. das einzige was ich noch alleine kann ist einkaufen und das auch nur weil es nunmal lebensnotwendig ist ,jedoch bin ich danach total erschöpft und fertig.ich kann keine 200 meter mehr laufen.und mal ganz abgesehen von meiner körperlich verfassung leide ich seit meiner kindheit an starken depressionen,borderline,panikattacken,einer traumatischen belastungsstörung und angstzuständen. ich bin demnach körperlich sowie auch psychisch ziemlich fertig. gestern war ich beim amtsarzt zur begutachtung sowie auch einmal vor 2 jahren. und die ärztin sagt mir ernsthaft,das es zumindest köperlich nicht ausreichen würde das ich weiterhin krank geschrieben werden kann und sagte,das eine maßnahme sicherlich gut sein kann.und das obwohl ich bereits sagte,das ich körperlich unfähig bin irgendwas alleine zu schaffen und ,meine betreuerin mich überallhin begleiten muss.(ich habe kein auto)ich bin vollkommen entsesetzt und habe nun angst das sie mich in eine maßnahme stecvken welche ich einfach nicht schaffe und sie mir dann das minum an geld nehmen welches ich bekomme und ich dann verhungernd und auf der starße leben muss,eben weil es ein ding der unmöglichkeit für mich darstellt.kann man sich da irgendwie wehren?sie sagt sie findet ich sei zu jung um berentet zu werden (28).ich habe gerade wirklich angst.kann man einen menschen zwingen etwas für ihn unmögliches zu tun?ich hab das gefühl die wollen irgendeine quote erfüllen und solange man die arme bewegen kann,ist man arbeitsfähig...hilfe :(